Russland greift Ukraine an

Mag sein. EU wird kein Problem, NATO, das ist die Frage und, denke ich, bereits Ziel des Gegenhaltens und der Zermürbungstaktik, für die allerdings auch die UA bitter zahlen muss.

Auch EU-Beitritt der (rest-)Ukraine würde sehr wahrscheinlich ein Problem sein - auch, wenn man Putin die Gebiete, die aktuell erobert sind, zubilligt.
2013/14 hat Putin Annäherung an die EU verhindert, was dann die Maidan-Proteste, Präsidentensturz etc. verursachte. Nach diesem Schlamassel kam dann der Einmarsch auf die Krim. Da ging es nicht um die NATO, sondern eben um die EU. Das ist Putin ebenso ein Dorn im Auge, wie eben die NATO. Einen Plan anzudeuten, dass das Land geteilt werden kann, und der Rest dann NATO- und EU-Mitglied werden kann, ist aber nur dann sinnvoll, wenn auch realistisch erklärt werden kann, dass bzw. wie Putim dem dann zustimmen würde.
 
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Ja, na und?
Es kann einem völlig egal sein, wie er den Beitritt der UA zu EU dann findet, denn wenn man an dem Punkt schon ist, dann geht es bereits um Verhandlungen. Zumindest wenn es ihm erwartungsgemäß nicht gelingt, die ganze UA zu besetzen.
Und das wird ihm nicht gelingen.
Weswegen es aber umso wichtiger für die UA ist, auf eigenem Gebiet gebündelt gegenzuhalten, statt z.B. seine Kräfte in Kursk zu verschleißen und dann eingeschlossen zu werden. Was nämlich jetzt grade die aktuelle Gefahr ist.
Die Russen versuchen, die Ukrainer in die Zange zu nehmen dort (Meldung von gestern,der Link ist von heute).

Auch ein paar Langstreckenbomben würden nicht verändern, dass die eigene Front in den eigenen Gebieten gehalten werden muss, damit er nicht noch mehr am Boden einnehmen kann.
Im Dauerkrieg kann er die eroberten Gebiete kaum nutzen, sondern die kosten ihn nur fortlaufend Geld, auch das wird ihm klar sein.
Das einzige Druckmittel, was er dann noch hätte, wäre, immer weiter Krieg zu führen.
Vllt ist auch das ihm egal, das mag sein,aber ist unwahrscheinlich.
Selbst er kann nicht ewig Krieg führen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, na und?
Es kann einem völlig egal sein, wie er den Beitritt der UA zu EU dann findet, denn wenn man an dem Punkt schon ist, dann geht es bereits um Verhandlungen.

Verhandlungen, bei denen Putin jederzeit zagen kann: "Njet!!! Wenn Ihr EU-Beitritt der (Rest-)Ukraine fordert, dann lasse ich eben wieder weiter-schießen."

Es ist ja schön, dass Du der (Rest-)Ukraine EU- und NATO-Mitgliedschaft zubilligen willst. Aber Verhandlungen ergeben nur dann Sinn, wenn auch absehbar ist, dass die Ukraine mit solchen Wünschen dann durchkommt.

Zumindest wenn es ihm erwartungsgemäß nicht gelingt, die ganze UA zu besetzen.
Und das wird ihm nicht gelingen.

Und damit er das sieht, muss die Ukraine auch weiter massiv militärisch unterstützt werden. Denn sonst kann ihm das sehr wohl gelingen.

Weswegen es aber umso wichtiger für die UA ist, auf eigenem Gebiet gebündelt gegenzuhalten, statt z.B. seine Kräfte in Kursk zu verschleißen und dann eingeschlossen zu werden. Was nämlich jetzt grade die aktuelle Gefahr ist.
Die Russen versuchen, die Ukrainer in die Zange zu nehmen dort (Meldung von gestern,der Link ist von heute).

Aus eigenem Gebiet gebündelt Gegenhalten hat in den letzten zwei jahren nur den Status Quo aufrecht erhalten. Die Kursk-Offensive ist ein Versuch, diesen Status etwas zu Gunsten der Ukraine zu verändern. Ob es strategisch geschickt ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber ich gehe davon aus, dass auch das ukrainische Militär die russischen Truppenbewegungen etc. beäugt und derartige Gefahren mit bedenkt.

Auch ein paar Langstreckenbomben würden nicht verändern, dass die eigene Front in den eigenen Gebieten gehalten werden muss, damit er nicht noch mehr am Boden einnehmen kann.

Ein paar Langstreckenbomben können aber den Nachschub etwas bremsen.

Im Dauerkrieg kann er die eroberten Gebiete kaum nutzen, sondern die kosten ihn nur fortlaufend Geld, auch das wird ihm klar sein.
Das einzige Druckmittel, was er dann noch hätte, wäre, immer weiter Krieg zu führen.
Vllt ist auch das ihm egal, das mag sein,aber ist unwahrscheinlich.
Selbst er kann nicht ewig Krieg führen.

Dann wäre es umso wichtiger, die Ukraine weiter zu unterstützen, auf dass sie auch weiter gegenhalten kann.
 
Und nun lies Dir mal alle Deine Beiträge zu dem Thema durch. Anzeichen dafür sind da eher wenig zu finden. Deine Körpersprache und Gesichtsausdruck o.ä. kann man hier nicht sehen. Wundert es Dich da, dass der Eindruck entstanden ist, der Dir entgegenweht, und den Du nun bemängelst?
Ich kenne meine Beiträge. Mir ist klar, das wenn ich russische Perspektiven und geopolitische Strategien mit einbeziehe, also ich mich bemühe, andere Sichtweisen mit einzubetten,in welchen ich nicht aufgewachsen bin, dies nicht mit sinngemäß mit „Wir müssen die Russen plattmachen, weil sie grausames Unrecht begehen“ kompatibel ist. Die Welt ist komplexer und die Lösungen ebenso. Ich bin mir bewusst, das es leichter ist, es sich möglichst einfach zu machen und ein klares Feindbild lässt sich gut ohne Magenschmerzen besser angreifen . Der Nachteil eines einfachen Feindbildes dürfte klar sein.
Es ist ebenfalls zu einfach kundzugeben, die Ukrainer können selbst entscheiden, was sie tun. Das entspricht nicht den Tatsachen. Das entscheidet letztlich Russland und die USA. Das kann man bescheuert und nicht gerecht finden, ändert aber nichts.
Wenn ich es mir nicht so einfach mache gibt es sicher auch schneller Missverständnisse. Und man hört keine Stimme und Stimme in einem Forum.Dann gibt’s noch prägende persönliche Erlebnisse bei Dir in Schweden und bei mir auf der Arbeit, Dir begegnen womöglich mehr Trolle als mir, man greift auf unterschiedliche Quellen zurück, etc.

Und wer definiert, was Leid ist, bzw. welches Leid wie schwer wiegt? Die Ukraine als das angegriffene Land hat zu entscheiden, was sie wie stark verteidigen wollen.
Die Ukraine kann leider ziemlich wenig entscheiden und das, was sie gerne entscheiden möchte läuft durch psychologische Filter der Politik und des Militärs. Von diesen muss die Kampfmoral hochgehalten werden und bei einem verlorenen Krieg sind sie, falls sie nicht rechtzeitig verschwinden, schnell die Opfer des Siegers. Deswegen wäre ich vorsichtig bzgl des Willens der Ukrainer. Das kann Propaganda sein oder nur teilweise oder gar nicht.

Nicht geliefert werden "wollen"... das beruht mitunter auf den Balanceakt, den Du selbst immer gerne aufführst.
Was das können betrifft... Taurus, was von der Ukraine direkt angefragt wurde, könnte geliefert werden.
Das weiß ich nicht sicher, ob es so viel Sinn macht. Nach einem Gutachten in der FAZ bringt das gar nicht so viel und bekommt mehr Aufmerksamkeit in den Medien, als es tatsächlich von militärischen Wert ist. Demnach bräuchten die Russen nur die Ziele zurüsetzen und könnten von dort aus immer noch wirken. Ein mindestens genauso großes Problem, wenn nicht ein größeres, ist der Soldatenmangel. Viele Tote und 650000 Desertierte in der EU, die ganz offensichtlich einen anderen Willen widerspiegeln.

…B., dass Russisch in der Ukraine verboten worden wäre o.ä., ist eine ziemlich klassische pro-russische Propaganda.

Da hast Du Recht, da bin ich einer Fehlinformation, vielleicht auch russischer Propaganda auf den Leim gegangen. Meine KI hat mich eines besseren belehrt. Kann passieren.
 
Ich kenne meine Beiträge. Mir ist klar, das wenn ich russische Perspektiven und geopolitische Strategien mit einbeziehe, also ich mich bemühe, andere Sichtweisen mit einzubetten,in welchen ich nicht aufgewachsen bin, dies nicht mit sinngemäß mit „Wir müssen die Russen plattmachen, weil sie grausames Unrecht begehen“ kompatibel ist.

Du tust allerdings häufig mehr als nur "andere Sichtweisen einbetten". Zum Beispiel tust Du jetzt hier mit diesem Schlagsatz so, als würden Menschen, die Dir widersprechen, gar nicht nachdenken oder die Ambivalenz der Situation gar nicht erkennen o.ä.

Halten wir fest: Russland führt gerade einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Aktuell ist Russland da der Aggressor. Natürlich liegt da auch eine Motivlage dahinter, die man geostrategisch etc. irgendwie gedanklich nachvollziehen kann. Das macht diesen Angriffskrieg aber nicht besser - auch schon nicht den Angriff anno 2014.

Die Welt ist komplexer und die Lösungen ebenso.

Allen ist klar, dass die Welt komplex(er) ist. Eine Lösung kann aber z.B. nicht sein, zu hoffen, dass der Aggressor schnell gewinnt. Angenommen, Dein Wunsch wäre so eingetreten. Was wäre denn danach Deiner Meinung nach eine Lösung gewesen, um der Ukraine wieder Souveränität, Bündnisfreiheit etc. zu geben?

Es ist ebenfalls zu einfach kundzugeben, die Ukrainer können selbst entscheiden, was sie tun. Das entspricht nicht den Tatsachen. Das entscheidet letztlich Russland und die USA. Das kann man bescheuert und nicht gerecht finden, ändert aber nichts.

Ich habe nicht gesagt, dass sie selbst entscheiden können, sondern, dass sie selbst entscheiden können sollten. Und die Ukraine hat sich dafür entschieden, dass sie ihre staatliche Integrität verteidigen wollen, und sie haben "den Westen" dafür um Hilfe gebeten und bitten weiter. Und "der Westen" kann die Entscheidungsfreiheit der Ukraine damit unterstützen, indem sie eben tatsächlich auch diese erbetene Hilfe leistet.

Deswegen wäre ich vorsichtig bzgl des Willens der Ukrainer. Das kann Propaganda sein oder nur teilweise oder gar nicht.

Ich habe ja schon an Marina Weisband verwiesen.

Das weiß ich nicht sicher, ob es so viel Sinn macht. Nach einem Gutachten in der FAZ bringt das gar nicht so viel und bekommt mehr Aufmerksamkeit in den Medien, als es tatsächlich von militärischen Wert ist.

Die ukrainischen Militärs sind offensichtlich der Meinung, dass es Sinn ergibt. Sonst würden sie das ja nicht gezielt erbitten. Und ich glaube nicht, dass sie dumm sind und weniger über Militärstrategie wissen.

Demnach bräuchten die Russen nur die Ziele zurüsetzen und könnten von dort aus immer noch wirken.

Ja, aber es bedeutet einen strategischen Rückschritt. Auch, wenn die Russen von etwas weiter zurück "wirken" müssten, wäre das ein Vorteil für die Ukraine gegenüber dem, wie es jetzt noch ist.

Ein mindestens genauso großes Problem, wenn nicht ein größeres, ist der Soldatenmangel. Viele Tote und 650000 Desertierte in der EU, die ganz offensichtlich einen anderen Willen widerspiegeln.

Auch diese Angabe ist in der Form übrigens russische Propaganda. Die Zahl bzw. die Zahlen muss man sich mal genau angucken:


Desertieren können nur Soldaten. Anno 2023 hatten die ukrainischen Streitkräfte ungefähr 800.000 Soldaten und dazu drauf ungefähr 1.000.000 Reservisten (Stand 2022). Von diesen insgesamt 1.800.000 Soldaten, bei denen man es Desertation nennen könnte, sind NICHT etwas mehr als ein Drittel desetiert, wie Deine Angabe nahelegen will. Die Zahl der Deserteure liegt etwa eine Größenordnung darunter, also ein paar 10.000 - ein einstelliger Prozent-Anteil der gesamten Streitkräfte (+Reservisten).

Es gibt daneben die wehrtaugliche Bevölkerung, die ein Staat im Kriegsfall auch einziehen kann. Wer als wehrtauglich eingestuft wird, definiert der Staat dabei selbst. Hier in Schweden könnte soweit ich weiß beispielsweise auch ich als Nicht-Schwede aber gemeldeter Einwohner des Landes im Kriegsfall für Sanitäts-Dienste (oder zum Mienen-Suchen) eingezogen werden. Sich als wehrtauglicher Mensch der Rekrutierung oder Einberufung zu entziehen, heißt nicht Desertation.

Die wehrtaugliche Bevölkerung der Ukraine umfasste anno 2020 etwas mehr als 23.000.000 Menschen. Wenn davon 650.000 Menschen sich der Einberufung entziehen, indem sie in die EU flüchten, sind das etwas weniger als 3%, also ein nicht besonders großer Anteil - also wie bei den Deserteuren auch ein einstelliger Prozent-Anteil.

Ich weiß jetzt nicht, was genau durch diese Deine Zahl bezeichnet wird. Denkbar ist z.B. auch, dass sie alle ukrainischen Flüchtlinge in der EU beschreibt, von denen aber sicher nicht alle als wehrtauglich eingestuft wären.

Wenn Du also selbst keine Propaganda verbreiten bzw. drauf reinfallen willst, solltest Du Dir acuh solche Zahlen mal GENAU angucken und GENAU beschreiben, was sie bezeichnen, anstelle falsch-undifferenziert von "Deserteuren" zu sprechen. Denn DAMIT verbreitest Du selbst prorussische Propaganda bzw. fällst (erneut) drauf rein.

Da hast Du Recht, da bin ich einer Fehlinformation, vielleicht auch russischer Propaganda auf den Leim gegangen.

Schön, dass Du es erkennst. Dann kannst Du auch mal einige andere Deiner Angaben durchgehen und genau und ergebnoisoffen überprüfen, wo Du noch so auf russische Propaganda, wie sie von Russland-Trollen auch verbreitet wird, reingefallen bist. Auch DAS wäre zu einer umfassenden und differenzierten Sichtweise, die Du ja explizit anstrebst, notwendig. Wahrscheinlich wirst Du dann ein wenig kleinlauter und wirst nicht mehr behaupten, nur Du würdest richtig differenziert nachdenken, und alle anderen, die nicht Deine Angaben als bare Münze nehmen und die pro-russische Propaganda darin erkennen, wären ja nur einseitig-geblendete Mitläufer.
 
Du tust allerdings häufig mehr als nur "andere Sichtweisen einbetten". Zum Beispiel tust Du jetzt hier mit diesem Schlagsatz so, als würden Menschen, die Dir widersprechen, gar nicht nachdenken oder die Ambivalenz der Situation gar nicht erkennen o.ä
Ich tue nicht so, dem ist so. Ich bin eine der ganz wenigen, welche versucht mehrere Perspektiven einzunehmen. Mit dem Ergebnis, in Trollingnähe geschoben zu werden.
Halten wir fest: Russland führt gerade einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Aktuell ist Russland da der Aggressor. Natürlich liegt da auch eine Motivlage dahinter, die man geostrategisch etc. irgendwie gedanklich nachvollziehen kann. Das macht diesen Angriffskrieg aber nicht besser - auch schon nicht den Angriff anno 2014.
Für mich brauchst Du es nicht festhalten , ich schreibe nichts gegenteiliges .

Wenn Du also selbst keine Propaganda verbreiten bzw. drauf reinfallen willst, solltest Du Dir acuh solche Zahlen mal GENAU angucken und GENAU beschreiben, was sie bezeichnen, anstelle falsch-undifferenziert von "Deserteuren" zu sprechen. Denn DAMIT verbreitest Du selbst prorussische Propaganda bzw. fällst (erneut) drauf rein.
Es sind wehrfähige Männer in der EU insgesamt , die Zahl der Desertierten ist unbekannt. Bekannt ist nur die Zunahme selbiger und das erheblicher Mangel an Soldaten in der Ukraine herrscht. All das ist eine traurige, aber normale Tatsache, frei von Propaganda.

Schön, dass Du es erkennst. Dann kannst Du auch mal einige andere Deiner Angaben durchgehen und genau und ergebnoisoffen überprüfen, wo Du noch so auf russische Propaganda, wie sie von Russland-Trollen auch verbreitet wird, reingefallen bist. Auch DAS wäre zu einer umfassenden und differenzierten Sichtweise, die Du ja explizit anstrebst, notwendig. Wahrscheinlich wirst Du dann ein wenig kleinlauter und wirst nicht mehr behaupten, nur Du würdest richtig differenziert nachdenken, und alle anderen, die nicht Deine Angaben als bare Münze nehmen und die pro-russische Propaganda darin erkennen, wären ja nur einseitig-geblendete Mitläufer.
Du selektierst meine Beiträge und stellst sie dann als nicht differenziert dar. Ich soll kleinlauter werden, damit es schön einseitig bleibt.

Nö, läuft nicht.
 
Ich tue nicht so, dem ist so. Ich bin eine der ganz wenigen, welche versucht mehrere Perspektiven einzunehmen. Mit dem Ergebnis, in Trollingnähe geschoben zu werden.

In Tollnähe wirst Du geschoben, weil Du bei Deinen Versuchen auch auf russische Propaganda reingefallen bist und diese unreflektiert weiter verbreitest, während Du bei anderen Angaben nicht müde wirst zu markieren, dass das ja westliche Propaganda sein könnte.

Für mich brauchst Du es nicht festhalten , ich schreibe nichts gegenteiliges .

Prima. Dann sieh es als Gemeinsamkeit unserer beider Ansichten an, die ich damit aufgezeigt habe.

Es sind wehrfähige Männer in der EU insgesamt

Also ungefähr 650.000 ukrainische Männer, die wehrtauglich sind, befinden sich derzeit in der EU. Das sind wie gesagt etwas weniger als 3% der wehrtauglichen Bevölkerung der Ukraine (Stand 2020). Das finde ich jetzt nicht unbedingt einen sehr hohen Anteil.

Interessant wäre übrigens auch zu wissen, woher Du diese Zahl hast.

die Zahl der Desertierten ist unbekannt.

Dann tu nicht so, als würde Deine Zahl die der Desertierten bezeichnen. Wie gesagt: DAMIT verbreitest DU russische Propaganda.

Gänzlich unbekannt ist die Zahl der Deserteure übrigens nicht. Es gibt Angaben dazu. Siehe z.B. hier: https://www.berliner-zeitung.de/pol...serteure-erreicht-neues-rekordhoch-li.2241790
Das wirst Du wahrscheinlich als mögliche westliche Propaganda abtun wollen - könnte ja auch sein - das macht Deine Aussagen dazu aber dann immernoch nicht richtiger.

Bekannt ist nur die Zunahme selbiger und das erheblicher Mangel an Soldaten in der Ukraine herrscht. All das ist eine traurige, aber normale Tatsache, frei von Propaganda.

Dann belasse es auch bei dieser Tatsache und versuche sie nicht mit verfälscht dargestellten Zahlen zu vergrößern.

Du selektierst meine Beiträge und stellst sie dann als nicht differenziert dar.

Dann zeige mir Deine Textstellen, die die von mir selektierten Textstellen deutlich erkennbar relativieren.

Ich soll kleinlauter werden, damit es schön einseitig bleibt.

Nö, läuft nicht.

Du kannst so vielseitig schreiben, wie Du willst. Ich habe jetzt aber schon zwei Angaben von Dir öffentlich identifiziert, wo Du (vermutlich unwissentlich) pro-russische Propaganda verbreitet hast. Ich vermute, dass ich noch weiter fündig werden würde, wenn ich Deine Beiträge durchgehen und den Aussagen da nachrecherchieren würde. Aber wozu sollte ich mir die Arbeit machen? Eine Falschbehauptung oder Halbwahrheit zu enttarnen erfordert weitaus mehr Arbeit, als sie aufzustellen oder zu verbreiten, und auch ich habe noch viele andere Sachen zu tun. Die Enttarnung ist dann eigentlich Deine Aufgabe, wenn Du weiter behaupten willst, eine der wenigen Personen hier zu sein, die wirklich nachdenkt. Umso mehr, wenn Du es selbst bist, die bislang besagte Falschbehauptungen und Halbwahrheiten verbreitet hat.
 
In Tollnähe wirst Du geschoben, weil Du bei Deinen Versuchen auch auf russische Propaganda reingefallen bist und diese unreflektiert weiter verbreitest, während Du bei anderen Angaben nicht müde wirst zu markieren, dass das ja westliche Propaganda sein könnte.



Prima. Dann sieh es als Gemeinsamkeit unserer beider Ansichten an, die ich damit aufgezeigt habe.



Also ungefähr 650.000 ukrainische Männer, die wehrtauglich sind, befinden sich derzeit in der EU. Das sind wie gesagt etwas weniger als 3% der wehrtauglichen Bevölkerung der Ukraine (Stand 2020). Das finde ich jetzt nicht unbedingt einen sehr hohen Anteil.

Interessant wäre übrigens auch zu wissen, woher Du diese Zahl hast.



Dann tu nicht so, als würde Deine Zahl die der Desertierten bezeichnen. Wie gesagt: DAMIT verbreitest DU russische Propaganda.

Gänzlich unbekannt ist die Zahl der Deserteure übrigens nicht. Es gibt Angaben dazu. Siehe z.B. hier: https://www.berliner-zeitung.de/pol...serteure-erreicht-neues-rekordhoch-li.2241790
Das wirst Du wahrscheinlich als mögliche westliche Propaganda abtun wollen - könnte ja auch sein - das macht Deine Aussagen dazu aber dann immernoch nicht richtiger.



Dann belasse es auch bei dieser Tatsache und versuche sie nicht mit verfälscht dargestellten Zahlen zu vergrößern.



Dann zeige mir Deine Textstellen, die die von mir selektierten Textstellen deutlich erkennbar relativieren.



Du kannst so vielseitig schreiben, wie Du willst. Ich habe jetzt aber schon zwei Angaben von Dir öffentlich identifiziert, wo Du (vermutlich unwissentlich) pro-russische Propaganda verbreitet hast. Ich vermute, dass ich noch weiter fündig werden würde, wenn ich Deine Beiträge durchgehen und den Aussagen da nachrecherchieren würde. Aber wozu sollte ich mir die Arbeit machen? Eine Falschbehauptung oder Halbwahrheit zu enttarnen erfordert weitaus mehr Arbeit, als sie aufzustellen oder zu verbreiten, und auch ich habe noch viele andere Sachen zu tun. Die Enttarnung ist dann eigentlich Deine Aufgabe, wenn Du weiter behaupten willst, eine der wenigen Personen hier zu sein, die wirklich nachdenkt. Umso mehr, wenn Du es selbst bist, die bislang besagte Falschbehauptungen und Halbwahrheiten verbreitet hat.
Ja, tue mal was anderes(y) Du wirst aggressiver, das tut Dir nicht gut.
 
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Ja, tue mal was anderes(y) Du wirst aggressiver, das tut Dir nicht gut.

Und Dir tut nicht gut, einerseits zu behaupten, dass Du eine der wenigen wäres, die wirklich tief nachdenken würden, aber auf mindestens zwei Aussagen klassischer pro-russischer Propaganda reingefallen zu sein, die man allerdings mit nur ein bisschen tieferer Recherche leicht als solche hätte erkennen können.

Ich mache tatsächlich die ganze Zeit sehr viel anderes. Meine Forums-Aktivitäten sind Pausenfüller nebenbei.
 
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