Russland greift Ukraine an

[Joey]

Der fundamentale Unterschied zwischen unseren Ansichten ist, dass du jedwede Forderung einer Waffenruhe als ‘klein beigeben der Ukraine’ oder Putin weitermachen lassen’ bezeichnest. Nein.

Erst bedingungslose Waffenruhe von beiden Seiten, also dass Russland seine Soldaten komplett abzieht, und keine weiteren Verteidigungsmanöver oder Rückeroberungszüge stattfinden, und eine komplette Verlagerung des Krieges an den runden Tisch.

Das ist schon klar. Aber nochmal: Wie willst Du Putin dazu bringen, das mitzumachen? Welches Druckmittel haben die Ukraine und die anderen Staaten da gegenüber Russland in der Hand, um ihn eben genau dazu zu bewegen, die Soldaten abzuziehen etc.? es haben ihn doch schon mehrere andere Staatsmänner angerufen oder gar besucht. Glaubst Du ernsthaft, die haben nicht versucht, ihn u.a. genau dazu zu bewegen, seine Truppen abzuziehen, damit eben eine Waffenruhe eintritt und faire Verhandlungen möglich sind?

Und zur Erinnerung: Die Waffenruhe, die Russland angeboten hat, war OHNE Abzug der russischen Truppen etc. Wären damit faire Verhandlungen möglich?

Demokratische Entscheidung deshalb, um zu gewährleisten, dass allen Bevölkerungsgruppen in der Ukraine gleiche Rechte eingeräumt werden, Russen, Tartaren, Sinti und Roma… und alle Bevölkerungsgruppen gleichberechtigt entscheiden dürfen. Damit soll verhindert werden, dass ein parteiischer Präsident eine oder mehrere Bevölkerungsgruppen benachteiligt oder bevorzugt, oder anders ausgedrückt, keine Marionette agiert.
Es ist zu befürchten, das, so es keine demokratische Entscheidung aller Volksgruppen ist, über kurz oder lang wieder die Aggressionen losgehen.

Wie jeder Staat hat die Ukraine ein Wahlsystem, und mit dem ist aktuel Selenskyj der gewählte Präsident des Landes. Warum sollte da was wie geändert werden? Was schwebt Dir vor? Ein Präsident jeweils für jede Volksgruppe?

ZB den 30% Russisch stämmigen sollte die russische Sprache erlaubt werden. Wenn die Mehrheit ein föderales System möchte, dann sollte das diskutiert werden usw.

Wenn die Mehrheit in die EU/ Nato will, dann soll der Beitritt und mit den Beitragsleistungen begonnen werden, usw.

Und genau das will Putin doch verhindern. Wieso sollte er zustimmen, seine Truppen abzuziehen, Verhandlungen aufzunehmen, wenn dieses ergebnis dabei sehr wahrscheinlich bei rauskommt?

Russland wollte in den 50er Jahren eine Europäische Gemeinschaft, wurde aber nicht in die Nato gelassen. Nach dem Zerbrechen der UdSSR 1992 war Jeltsin mit innenpolitischen Problemen beschäftigt und Russland trat wieder nicht bei. Russland ist in der EEU, und hat grosses Interesse an wirtschaftlicher Zusammenarbeit. Und das könnte der Weg sein zu einem Systemwechsel in der Zukunft.

Durchaus. Aktuell ist aber Putin an der Macht da. Und das aktuelle System wird nicht so ohne weiteres seine Truppen aus der Ukraine zurückziehen, wenn man einfach drum bittet. Dazu braucht es schon Druckmittel. Wie sehen die aus? Und Putin will nicht in die EU, und er will auch nicht, dass die Ukraine der EU beitritt.

Also nochmal die Frage: Wie willst Du Putin dazu bringen, seine truppen abzuziehen, eine Waffenruhe so zu ermöglichen und Verhandlungen zu starten?

Niemand legitimiert diesen Angriff, denn er ist auf jede Weise falsch, und ich denke da sollten wir uns bitte alle einig sein. Aber eine endlose Schlacht, da dürfen wir nicht zusehen.

Wenn Du einen Weg siehst, wie man Putin dazu bringen kann, seine Truppen abzuziehen etc... bitte, her damit.

 

[Underdog]

Ein Autokrat verhandelt nicht. Der unterwirft. Putin ist der falsche Mann und es bräuchte einen anderen an der Spitze.
Es ist immer so Wer gibt ihm Macht ?
Was wäre ein Putin wenn ihm keiner gehorcht oder nur wenige ?
Die Typen sitzen irgendwo hinter einem sauteuren Schreibtisch und lassen die Marionetten tanzen für sich.
Man müsste ihn aufs Feld stellen und dann eine Rakete neben ihm einschlagen lassen.

 

[athanasis]

Das ist schon klar. Aber nochmal: Wie willst Du Putin dazu bringen, das mitzumachen? Welches Druckmittel haben die Ukraine und die anderen Staaten da gegenüber Russland in der Hand, um ihn eben genau dazu zu bewegen, die Soldaten abzuziehen etc.? es haben ihn doch schon mehrere andere Staatsmänner angerufen oder gar besucht. Glaubst Du ernsthaft, die haben nicht versucht, ihn u.a. genau dazu zu bewegen, seine Truppen abzuziehen, damit eben eine Waffenruhe eintritt und faire Verhandlungen möglich sind?

Und zur Erinnerung: Die Waffenruhe, die Russland angeboten hat, war OHNE Abzug der russischen Truppen etc. Wären damit faire Verhandlungen möglich?



Wie jeder Staat hat die Ukraine ein Wahlsystem, und mit dem ist aktuel Selenskyj der gewählte Präsident des Landes. Warum sollte da was wie geändert werden? Was schwebt Dir vor? Ein Präsident jeweils für jede Volksgruppe?







Und genau das will Putin doch verhindern. Wieso sollte er zustimmen, seine Truppen abzuziehen, Verhandlungen aufzunehmen, wenn dieses ergebnis dabei sehr wahrscheinlich bei rauskommt?




Durchaus. Aktuell ist aber Putin an der Macht da. Und das aktuelle System wird nicht so ohne weiteres seine Truppen aus der Ukraine zurückziehen, wenn man einfach drum bittet. Dazu braucht es schon Druckmittel. Wie sehen die aus? Und Putin will nicht in die EU, und er will auch nicht, dass die Ukraine der EU beitritt.

Also nochmal die Frage: Wie willst Du Putin dazu bringen, seine truppen abzuziehen, eine Waffenruhe so zu ermöglichen und Verhandlungen zu starten?



Wenn Du einen Weg siehst, wie man Putin dazu bringen kann, seine Truppen abzuziehen etc... bitte, her damit.

Weiss nicht ob ich’s schon erwähnt habe, aber ich kann nicht zaubern…

Selbst eine Waffenruhe ohne Abzug der Soldaten wäre besser als keine. Die nachfolgenden Verhandlungen würden langwierig werden, und Russland wird seine Militärpräsenz nicht endlos aufrechterhalten können. Zudem könnte man Russland wirtschaftlich und politisch stärker in Europa mit einbinden, aus genannten Gründen.
UN Friedenstruppen könnten zum Einsatz kommen, und und und…

MMn sollte es von den Menschen in den noch besetzten Regionen entschieden werden, zu wem sie gehören wollen, und Russland muss das akzeptieren. Macht er nicht mit, geht es nur mit Zuckerbrot und Peitsche.
Zelenskyy ist demokratisch gewählt, aber zB sein Sprachgesetz respektiert die Minderheiten nicht. Krimtartaren, Kaparten, die Ukraine ist ein Vielvölkerstaat. Nur 40% der Bevölkerung spricht ukrainisch. Deshalb habe ich die Schweiz als Vergleich herangezogen, in der es vier Sprachen gibt.

Ein Autokrat verhandelt nicht. Der unterwirft. Putin ist der falsche Mann und es bräuchte einen anderen an der Spitze.
Es ist immer so Wer gibt ihm Macht ?
Was wäre ein Putin wenn ihm keiner gehorcht oder nur wenige ?
Die Typen sitzen irgendwo hinter einem sauteuren Schreibtisch und lassen die Marionetten tanzen für sich.
Man müsste ihn aufs Feld stellen und dann eine Rakete neben ihm einschlagen lassen.

Warum bietet er einen Waffenstillstand an? Da ich keine Mutmaßung posten möchte, werde das noch genauer recherchieren.

Ihn aufs Feld stellen finde ich eine gute Idee. Das sollte man mit allen Kriegstreibern tun. Zelenskyy und Putin im Ring. Das fände ich gerecht.

 

[Underdog]

Warum bietet er einen Waffenstillstand an?

Um sich neu aufzustellen strategisch ? Ist wie bei einem Tsunami. Vor der großen Welle zieht sich das Meer zurück.

 

[Joey]

Weiss nicht ob ich’s schon erwähnt habe, aber ich kann nicht zaubern…

Du meinst hier die ganze Zeit, es müsse eine Waffenruhe hergestellt werden. Das ist durchaus richtig, aber es darf eben nicht darauf hinaus laufen, dass die Ukraine schlicht an Russlands Willkür usgeliefert wird. Darauf meintest Du im letzten Beitrag, dass das ja nicht automatisch der Fall ist, weil selbstverständlich Russland seine truppen vorher abziehen müsse. Und da frage ich eben: Wie soll das bewerkstelligt werden? Wie soll Putin dazu gebracht werden? Deine gedanken über Waffenruhen und Verhandlungen sind ja schön und gut, aber sie sind bloße unrealistische Träumereien, wenn es zu dem dazu erforderlichen Zustand keine realistischen Weg gibt. Darum frage ich ja dauernd: Wie?

Selbst eine Waffenruhe ohne Abzug der Soldaten wäre besser als keine. Die nachfolgenden Verhandlungen werden langwierig werden, und Russland wird seine Militärpräsenz nicht endlos aufrechterhalten können.

Die Ukraine soll also zustimmen, die russische Militärpräsenz zu akzeptieren, während verhandelt wird. Wie groß wären die Chancen der Ukraine, die besetzten Gebiete wieder zurück zu bekommen?

Zudem könnte man Russland wirtschaftlich und politisch stärker in Europa mit einbinden, aus genannten Gründen.

Auch das ginge nicht ohne Russlands Wunsch, stärker eingebunden zu werden - und aktuell will Russland das nicht, sonmdenr nach wie vor will Russland verhindern, dass die Ukraine näher an die EU rückt.

UN Friedenstruppen könnten zum Einsatz kommen, und und und…

Sehr gerne. Und was machen die dann? Wie fördert deren Anwesenheit die Verhandlungsbereitschaft von Putin? Wie fördert deren Anwesenheit seine Bereitschaft, eine Waffenruhe auch dann noch weiter aufrecht zu erhalten, und dann nicht doch wieder anfangen zu schießen, wenn die Verhandlungen nicht zu seinen Wünschen verlaufen?

MMn sollte es von den Menschen in den noch besetzten Regionen entschieden werden, zu wem sie gehören wollen, und Russland muss das akzeptieren.

Zum einen: wieso sollten sie das überhaupt einscheiden müssen, wo diese Frage doch ohne den russischen Angriff - ohne die Besatzung - klar ist? Und der Wunsch und die Meinung ist zwar schön und gut, aber wieder die Frage: Wie soll Putin dazu gebracht werden, es auch wirklich zu akzeptieren, wenn die Menschen sich dazu entscheiden, zur Ukraine zu gehören?

Du stellst hier immer Wünsche und Forderungen in den Raum, die nicht wirklich realistisch erreichbar sind - bzw. wenn doch, wüsste ich sehr gerne wie. Aber, um es mal überspitzt auszudrücken: Ich könnte auch fordern: "Es muss nur eine Armee aus rosa Einhörnern kommen, die die russische Armee zurück ins eigene Land beamt." Auch damit wäre sofort Waffenruhe hergestellt, aber das wird nicht passieren. Darum, wenn Du eben wünsche und Forderungen aufstellst, frage ich ständig nach: Wie soll das erreicht werden? Gibt es einen realistischen Weg dahin? Denn ich sehe ihn in Deinen Ausführungen nicht.

Zelenskyy ist demokratisch gewählt, aber zB sein Sprachgesetz respektiert die Minderheiten nicht. Krimtartaren, Kaparten, die Ukraine ist ein Vielvölkerstaat. Nur 40% der Bevölkerung spricht ukrainisch. Deshalb habe ich die Schweiz als Vergleich herangezogen, in der es vier Sprachen gibt.

Das Gesetz verbietet die Sprache nicht, es soll nur dazu dienen, Ukrainisch als Amtssprache zu stärken. Davon kann man halten was man will - ich verstehe das gesetz auch nicht, bzw. heiße es nicht gut. Aber nach wie vor gilt: Er ist der da gewählte Präsident. Und auch das hat Putin zu akzeptieren.

Warum bietet er einen Waffenstillstand an?

Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich kann auch drauf antworten:
Putin bietet einen Waffenstillstand an, z.B. wenn er bemerkt, dass er seinen Wunschzettel schon großanteilig erfüllt hat, und bemerkt, dass er militärisch nicht oder nur sehr mühsam weiter kommt. So sichert er sich dann seine gebiets-Gewinne, die er auch in Verhandlungen sicher nicht zurück-geben wird. Wenn doch, zeige mir einen realistischen Weg dahin.

 

[athanasis]

Du meinst hier die ganze Zeit, es müsse eine Waffenruhe hergestellt werden. Das ist durchaus richtig, aber es darf eben nicht darauf hinaus laufen, dass die Ukraine schlicht an Russlands Willkür usgeliefert wird. Darauf meintest Du im letzten Beitrag, dass das ja nicht automatisch der Fall ist, weil selbstverständlich Russland seine truppen vorher abziehen müsse. Und da frage ich eben: Wie soll das bewerkstelligt werden? Wie soll Putin dazu gebracht werden? Deine gedanken über Waffenruhen und Verhandlungen sind ja schön und gut, aber sie sind bloße unrealistische Träumereien, wenn es zu dem dazu erforderlichen Zustand keine realistischen Weg gibt. Darum frage ich ja dauernd: Wie?



Die Ukraine soll also zustimmen, die russische Militärpräsenz zu akzeptieren, während verhandelt wird. Wie groß wären die Chancen der Ukraine, die besetzten Gebiete wieder zurück zu bekommen?



Auch das ginge nicht ohne Russlands Wunsch, stärker eingebunden zu werden - und aktuell will Russland das nicht, sonmdenr nach wie vor will Russland verhindern, dass die Ukraine näher an die EU rückt.



Sehr gerne. Und was machen die dann? Wie fördert deren Anwesenheit die Verhandlungsbereitschaft von Putin? Wie fördert deren Anwesenheit seine Bereitschaft, eine Waffenruhe auch dann noch weiter aufrecht zu erhalten, und dann nicht doch wieder anfangen zu schießen, wenn die Verhandlungen nicht zu seinen Wünschen verlaufen?



Zum einen: wieso sollten sie das überhaupt einscheiden müssen, wo diese Frage doch ohne den russischen Angriff - ohne die Besatzung - klar ist? Und der Wunsch und die Meinung ist zwar schön und gut, aber wieder die Frage: Wie soll Putin dazu gebracht werden, es auch wirklich zu akzeptieren, wenn die Menschen sich dazu entscheiden, zur Ukraine zu gehören?

Du stellst hier immer Wünsche und Forderungen in den Raum, die nicht wirklich realistisch erreichbar sind - bzw. wenn doch, wüsste ich sehr gerne wie. Aber, um es mal überspitzt auszudrücken: Ich könnte auch fordern: "Es muss nur eine Armee aus rosa Einhörnern kommen, die die russische Armee zurück ins eigene Land beamt." Auch damit wäre sofort Waffenruhe hergestellt, aber das wird nicht passieren. Darum, wenn Du eben wünsche und Forderungen aufstellst, frage ich ständig nach: Wie soll das erreicht werden? Gibt es einen realistischen Weg dahin? Denn ich sehe ihn in Deinen Ausführungen nicht.



Das Gesetz verbietet die Sprache nicht, es soll nur dazu dienen, Ukrainisch als Amtssprache zu stärken. Davon kann man halten was man will - ich verstehe das gesetz auch nicht, bzw. heiße es nicht gut. Aber nach wie vor gilt: Er ist der da gewählte Präsident. Und auch das hat Putin zu akzeptieren.



Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich kann auch drauf antworten:
Putin bietet einen Waffenstillstand an, z.B. wenn er bemerkt, dass er seinen Wunschzettel schon großanteilig erfüllt hat, und bemerkt, dass er militärisch nicht oder nur sehr mühsam weiter kommt. So sichert er sich dann seine gebiets-Gewinne, die er auch in Verhandlungen sicher nicht zurück-geben wird. Wenn doch, zeige mir einen realistischen Weg dahin.

Dann zeige mir einen realistischen Weg, der nicht die totale Zerstörung der Ukraine bringt. Ganz ernsthaft.

Du bezeichnest mich hier als realitätsfern, hast aber selbst keine Lösung als den zermürbenden Krieg so lange weitergehen zu lassen, bis einer, und das ist wahrscheinlich die Ukraine vollständig am Boden ist.

Putin soll dazu gebracht werden, den Waffenstillstand einzuhalten, indem Zelenskyy ebenso den Waffenstillstand einhält. Newton quasi, zwei Kräfte die gegeneinander wirken.
Die Chancen, die besetzten Gebiete wiederzubekommen sind so groß wie das Verhandlungsgeschick, und das Vertrauen der Bevölkerung dort in Zelenskyy (das hoffentlich groß ist). Zelenskyy hat leider bei weitem nicht den Rückhalt in der Bevölkerung.
Es wäre besser, wenn alle Truppen abgezogen wären, das ist leider eher unwahrscheinlich, von daher müsste Stück für Stück in die Richtung verhandelt werden, parallel zu einer wirtschaftlichen Annäherung. Damit würde sich auch die Mächteverteilung in Russland ändern.
Russland will, auf jeden Fall wirtschaftlich, aber auch politisch stärker eingebunden werden.

Das Sprachgesetz verbietet tatsächlich jedewede Sprache außer ukrainisch. Vom Rassegesetz will ich erst garnicht anfangen. In der Geschichte der Ukraine wurden so oft Grenzen verschoben, und andere Volksgruppen annektiert.

 

[Underdog]

Für Putin gibt es kein zurück sondern nur vorwärts. Was ist der nächste Schritt , die annektierten Gebiete halten und verteidigen. Sie sind ja jetzt russisch.
Selensky hat wieviel zurückerobert, ein paar Tausend Quadratkilometer von 120000 ? Das sind ca. 5 Prozent.
Der Krieg ist beendet wenn die Ukraine fertig ist, am Boden.
Man sieht ja wie schnell das Energienetz lahm gelegt wird. Wieviel Waffen hat die Ukraine eigentlich im Vergleich zu den Russen ?
Es ist wie beim Schach, am Ende zählt nur das Matt.

 

[Sonne25]

Es ist wie beim Schach, am Ende zählt nur das Matt.

Am Besten wäre ein sofortiges Remis und nicht durch Patt, sondern einvernehmlich beider "Spieler".

 

[Hedonnisma]

Dann zeige mir einen realistischen Weg, der nicht die totale Zerstörung der Ukraine bringt.

Das, was die Ukrainer machen: Verteidigung, Stärke zeigen und Zusammenhalten.
Und fröhlich bleiben.

 

[Joey]

Dann zeige mir einen realistischen Weg, der nicht die totale Zerstörung der Ukraine bringt. Ganz ernsthaft.

Du bezeichnest mich hier als realitätsfern, hast aber selbst keine Lösung als den zermürbenden Krieg so lange weitergehen zu lassen, bis einer, und das ist wahrscheinlich die Ukraine vollständig am Boden ist.

Der Ukraine zu helfen sich zu verteidigen, und Russland zu sanktionieren birgt immerhin die Chance - die vielleicht klein sein mag - dass die Ukraine den Krieg nicht verliert. Wenn hingegen diese Unterstützung ausbleibt, wird es unumgänglich dazu kommen, dass Russland die Ukraine einnimmt, und Putin seinen Wunschzettel vollständig abhakt.

Es ist kein schöner Weg, aber leider der einzige, den ich sehe, in dem die Ukraine eine kleine Chance hat. Ich wäre wirklich froh, wenn es anders wäre - wenn es einen Weg gäbe, da schnell einen Waffenstillstand herzustellen, der aber NICHT darauf hinaus läuft, die Ukraine der Willkür Putins zu überlassen. Du schreibst dann zwar, dass dem nicht automatisch so wäre... aber als Argument kommt dann von Dir nur, dass Russland eben sich zurückziehen muss etc. Und das ist nunmal unrealistisch. Und so lange Du da keinen realistischen Weg konkret aufzeigen kannst, bedeutet es eben schlicht, die Ukraine an Russland zu verfüttern, wenn man sie nicht mehr auch militärisch unterstützt.

Dass Du Dir da Frieden wünschst, ist verständlich - das wünscht sich jeder hier. Dass Du Dir Gedanken machst, ist prima - das meine ich ganz ohne Ironie. Aber zu Deinen wunschszenarien fehlt schlicht der konkrete nachvollziehbare und realistische Weg, die Startbedingungen dafür zu erreichen.

Die Chancen, die besetzten Gebiete wiederzubekommen sind so groß wie das Verhandlungsgeschick, und das Vertrauen der Bevölkerung dort in Zelenskyy (das hoffentlich groß ist). Zelenskyy hat leider bei weitem nicht den Rückhalt in der Bevölkerung.
Es wäre besser, wenn alle Truppen abgezogen wären, das ist leider eher unwahrscheinlich, von daher müsste Stück für Stück in die Richtung verhandelt werden, parallel zu einer wirtschaftlichen Annäherung. Damit würde sich auch die Mächteverteilung in Russland ändern.
Russland will, auf jeden Fall wirtschaftlich, aber auch politisch stärker eingebunden werden.

Dazu müsste gewährleistet sein, dass Putin die Wahl der Bevölkerung vollkommen anerkennt, Wahlbeobachter zulässt, UN-Truppen zulässt etc. - und das alles mit dem Wissen, dass er wahrscheinlich doch nichts von seinem Wunschzettel bekommt, und er auch weiterhin nicht wird verhindern können, dass die Ukraine in die EU eintritt. Nochmal: Wie soll er dazu gebracht werden, sich darauf einzulassen? Welcher realistische Weg führt in dieses Szenario?

Das Sprachgesetz verbietet tatsächlich jedewede Sprache außer ukrainisch.

Nein, tut es tatsächlich nicht. Hier ist mal eine detailiertere Beschreibung: https://praxistipps.focus.de/russische-sprache-in-der-ukraine-ist-russisch-verboten_143735

Es ist vielleicht kein schönes Gesetz, und Kritik daran ist vielleicht angebracht - von einem Verbot der russischen Sprache ist es aber sehr weit entfernt.

Vom Rassegesetz will ich erst garnicht anfangen. In der Geschichte der Ukraine wurden so oft Grenzen verschoben, und andere Volksgruppen annektiert.

Ich weiß jetzt nicht, welches Gesetz Du hier genau meinst, aber es kursieren darüber auch viele Fake-News (u.a. in der russischen Propaganda) und Fehlinterpretationen umher.