Russland greift Ukraine an

[Condemn]

Jetzt geht das Russenbashing los. Meine Kollegin spürt das auch schon.
Ich gehe heute in meinen Rusmarkt, ganz bewusst. Die Leute können doch auch nichts dafür.

Ja, für Russen ist es jetzt mit Sicherheit nicht einfach. Selbst wenn sie von 99% der Menschen normal behandelt werden, haben sie selbst sicherlich im Kopf was gerade passiert. Die Gesamtdynamik der Reaktionen eines erstaunlich geeinten Westens ist schon sehr extrem. Ich meine damit, dass ich die meisten Sanktionen in der Sache zumindest nicht falsch finde. Aber da gibts auch eine psychologische Dynamik die darüber hinaus geht.

Vor kurzem verlangte die Ukraine von Crypto-Börsen (Bitcoin usw.) russische Accounts zu sperren. Und manche Börsen wollen das wohl tatsächlich tun. Die Logik dahinter ist: Es wird erwartet, dass das russische Regime die Sanktionen mittels Crypto umgehen könnte. Aber: Börsen fragen nach jedem Scheiß sobald man mit etwas mehr Geld handelt und das reicht, weshalb ich in einem Crypto-Forum sinngemäß schrieb, dass dieses ganze Account einfrieren und Deplatforming normaler privater Accounts wie eine Seuche sei und fragte "Was können normale Russen für den Krieg?". Jemand antwortete mir lediglich mit der Gegenfrage: "Was können Ukrainer dafür?" --- das ist keine logische Gegenfrage. Genau das ist aber was viele für Logik halten, als ob die Unschuld der einen die Schuld der anderen beweist.

 

[east of the sun]

Ja, für Russen ist es jetzt mit Sicherheit nicht einfach. Selbst wenn sie von 99% der Menschen normal behandelt werden, haben sie selbst sicherlich im Kopf was gerade passiert. Die Gesamtdynamik der Reaktionen eines erstaunlich geeinten Westens ist schon sehr extrem. Ich meine damit, dass ich die meisten Sanktionen in der Sache zumindest nicht falsch finde. Aber da gibts auch eine psychologische Dynamik die darüber hinaus geht.

Vor kurzem verlangte die Ukraine von Crypto-Börsen (Bitcoin usw.) russische Accounts zu sperren. Und manche Börsen wollen das wohl tatsächlich tun. Die Logik dahinter ist: Es wird erwartet, dass das russische Regime die Sanktionen mittels Crypto umgehen könnte. Aber: Börsen fragen nach jedem Scheiß sobald man mit etwas mehr Geld handelt und das reicht, weshalb ich in einem Crypto-Forum sinngemäß schrieb, dass dieses ganze Account einfrieren und Deplatforming normaler privater Accounts wie eine Seuche sei und fragte "Was können normale Russen für den Krieg?". Jemand antwortete mir lediglich mit der Gegenfrage: "Was können Ukrainer dafür?" --- das ist keine logische Gegenfrage. Genau das ist aber was viele für Logik halten, als ob die Unschuld der einen die Schuld der anderen beweist.

Ich kann nur über das sprechen was ich in meinem Umfeld höre. Ich wohne in Klein-Moskau von Dresden und eine Freundin von mir ist russisch sowie eine liebe Kollegin. Beide haben russisch/deutsch-jüdische Wurzeln und die Familie von der einen hat lange bis vor 8 Jahren in der Ukraine gelebt. Sie haben beide Freunde und Verwandtschaft da. Denen blutet das Herz. So einfach wie für uns ist das nämlich nicht. Seit 8 Jahren tobt der Krieg in der Ostukraine und dort haben sich auch die Ukrainer nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Jetzt wird in der ganzen Welt manipuliert und zu Hass aufgerufen, wenn auch nicht ganz so direkt.
Ich bin der Meinung: behaltet trotz allem die Menschlichkeit, versucht keinen Hass zu entwickeln und werdet nicht zu blinden Prinzipienreitern.
Mir macht die ganze Situation große Angst. Ich hätte auch keine Waffen geliefert.
Frieden ist so ein hohes Gut. Sanktionen sind OK. Putin darf nicht so in die Ecke gedrängt werden sondern muss auch die Möglichkeit haben aus der Situation herauszufinden.
Was war denn bei bisherigen Kriegen? Es wird gelogen uns manipuliert. Was wissen wir denn wie es wirklich ist?

 

[Evatima]

Sehr interessante Hintergründe

etwas philosophischer gesehn und bisschen zeitaufwendiger, aber sehr aufschlussreich über die Person Putins.

Interessant, das erklärt wirklich einiges an Putins Paranoia gegen den Westen. Er hat da eine eigene Ideologie aufgebaut, die Hitlers Nationalsozialismus in vielerlei Hinsicht ähnelt, und damit auch seine Gefolgsleute indoktriniert, sodass diese Ideologie auch ohne Putin weiterbestehen könnte, so wie es der deutsche Nationalsozialismus tat. Von daher reicht diese Ideologie schon, um derart verrückt zu handeln, wie es Putin gerade tut. Klar pusht das Narzissten besonders durch den Gedanken der Grandiosität dieser „eurasischen“ Übermenschen-Ideologie der russischen Ethnie und der Verachtung gegenüber angeblich „minderwertigen“ anderen Ethnien und Kulturen.

 

[Condemn]

Ich kann nur über das sprechen was ich in meinem Umfeld höre. Ich wohne in Klein-Moskau von Dresden und eine Freundin von mir ist russisch sowie eine liebe Kollegin. Beide haben russisch/deutsch-jüdische Wurzeln und die Familie von der einen hat lange bis vor 8 Jahren in der Ukraine gelebt. Sie haben beide Freunde und Verwandtschaft da. Denen blutet das Herz. So einfach wie für uns ist das nämlich nicht. Seit 8 Jahren tobt der Krieg in der Ostukraine und dort haben sich auch die Ukrainer nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Jetzt wird in der ganzen Welt manipuliert und zu Hass aufgerufen, wenn auch nicht ganz so direkt.
Ich bin der Meinung: behaltet trotz allem die Menschlichkeit, versucht keinen Hass zu entwickeln und werdet nicht zu blinden Prinzipienreitern.
Mir macht die ganze Situation große Angst. Ich hätte auch keine Waffen geliefert.
Frieden ist so ein hohes Gut. Sanktionen sind OK. Putin darf nicht so in die Ecke gedrängt werden sondern muss auch die Möglichkeit haben aus der Situation herauszufinden.
Was war denn bei bisherigen Kriegen? Es wird gelogen uns manipuliert. Was wissen wir denn wie es wirklich ist?

Ich sehe vieles so wie Du, allerdings mit dem Unterschied dass ich für die Waffen-Lieferungen bin. Das Problem dabei ist einfach: Auch wenn die Situation tatsächlich komplexer ist als sie oft dargestellt wird, hat die Ukraine den Krieg nicht begonnen und sie wollen nicht kapitulieren. Daher sollten sie die Chance haben sich zu wehren.

Die Alternative wäre nämlich sehr schnell, dass Putin die Ukraine besetzen und eine Regierung installieren würde, und besser wäre es danach auch nicht. Zudem sollte möglichst sicher gestellt werden, dass er bzw. seine Regierung möglichst geschwächt aus dieser Situation herauskommt.

 

[Niflheimr]

"Nicht zu Gesicht bekommen soll die russische Bevölkerung nun auch die Webseite 200rf.com, die vom ukrainischen Innenministerium eingerichtet und von der Generalstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation inzwischen blockiert worden ist.

Die Internetadresse ist eine Anspielung auf den Begriff „Cargo 200″. Angehörigen von russischen Soldaten, die gefallen oder in ukrainische Gefangenschaft geraten sind, soll die Seite ermöglichen, sich Klarheit über das Schicksal ihrer Brüder, Söhne und Enkel zu verschaffen..."
Quelle:

Gefallene russische Soldaten: Nervenkrieg um sterbliche Überreste

Auf einer ukrainischen Webseite können Angehörige gefallene und gefangene Soldaten der russischen Armee identifizieren. Die russische Regierung lässt ihre Bevölkerung im Unklaren, was mit Kriegsteilnehmern passiert ist. Doch es drängt sich der Verdacht auf, dass die ukrainischen Opferzahlen...

www.rnd.de

 

[SchneevonGestern]

Pu

Ich sehe vieles so wie Du, allerdings mit dem Unterschied dass ich für die Waffen-Lieferungen bin. Das Problem dabei ist einfach: Auch wenn die Situation tatsächlich komplexer ist als sie oft dargestellt wird, hat die Ukraine den Krieg nicht begonnen und sie wollen nicht kapitulieren. Daher sollten sie die Chance haben sich zu wehren.

Die Alternative wäre nämlich sehr schnell, dass Putin die Ukraine besetzen und eine Regierung installieren würde, und besser wäre es danach auch nicht. Zudem sollte möglichst sicher gestellt werden, dass er bzw. seine Regierung möglichst geschwächt aus dieser Situation herauskommt.

Putin Ist alt. Wenn sich die Ukrainer ergeben hätte, könnten sie nach Putin Tod keine Unabhängigkeit erlangen?

 

[Condemn]

Pu

Putin Ist alt. Wenn sich die Ukrainer ergeben hätte, könnten sie nach Putin Tod keine Unabhängigkeit erlangen?

Das Problem würde sich wahrscheinlich sehr lange nicht lösen lassen. Hintergrund ist ja u.a. dass die Ukraine tatsächlich auch in sich gespalten ist. Ein Teil der Bevölkerung möchte sich nach Westen wenden, ist für einen Beitritt zur EU und in die Nato. Ein Teil der Bevölkerung, nicht mal unbedingt viel weniger, wollen das eher nicht, wollen zumindest nicht in die Nato.

Die Ukraine ist geostrategisch gleichzeitig sehr bedeutend. US-Strategen sagten schon vor langer Zeit, dass wenn die USA verhindern möchte, das eine andere Weltmacht entsteht die den USA gefährlich werden könnte, die Ukraine ein Schlüssel-Land sei... anders gesagt: Ein Land das die Ukraine "hat" könnte zur Weltmacht werden. Und natürlich geht es da um Russland.

Deshalb zerren beide Seiten an der Ukraine und da fand und findet tatsächlich viel Beeinflussung statt. Auch die Absetzung Janukowitchs lief nahezu sicher nicht sauber und die Scharfschützen die damals auf dem Maidan Chaos veranstalteten, was ja Janukowitch angelastet wurde, waren eher nicht von ihm beauftragt - die folgende Regierung hatte dann auch kein echtes Interesse mehr an der Aufklärung dieser Morde. Wie auch immer das wirklich gelaufen ist, man sollte jedenfalls nicht glauben der Westen wäre dort nur wegen irgendwelcher "Werte" so aktiv. Russland logischerweise ebenfalls nicht, aber beide Seiten verkaufen genau das an ihre Bevölkerungen.


Putin/Russland hat das Problem: Egal ob sie diesen Krieg gewinnen oder nicht, es ist unwahrscheinlich dass sie die Ukraine je regieren können. Die Pro-Westlichen Kräfte sind zu stark. Und der Westen wird keinen Status jemals anerkennen (haben sie mit der Krim ja auch nicht). Aber mit Sicherheit würde Russland die Ukraine nicht mehr so einfach aufgeben wenn sie sie erst mal haben, egal ob Putin lebt oder tot ist.

Putin machte in 2008 den Vorschlag, dass falls die Ukraine in die Nato aufgenommen werden soll, man Osten und Krim abspalten sollte. Diese Vorschlag war sinnvoll, denn dort lebt zum großen Teil der Teil der Bevölkerung die eher pro-russisch ist.

 

[Condemn]

Das Problem würde sich wahrscheinlich sehr lange nicht lösen lassen. Hintergrund ist ja u.a. dass die Ukraine tatsächlich auch in sich gespalten ist. Ein Teil der Bevölkerung möchte sich nach Westen wenden, ist für einen Beitritt zur EU und in die Nato. Ein Teil der Bevölkerung, nicht mal unbedingt viel weniger, wollen das eher nicht, wollen zumindest nicht in die Nato.

Die Ukraine ist geostrategisch gleichzeitig sehr bedeutend. US-Strategen sagten schon vor langer Zeit, dass wenn die USA verhindern möchte, das eine andere Weltmacht entsteht die den USA gefährlich werden könnte, die Ukraine ein Schlüssel-Land sei... anders gesagt: Ein Land das die Ukraine "hat" könnte zur Weltmacht werden. Und natürlich geht es da um Russland.

Deshalb zerren beide Seiten an der Ukraine und da fand und findet tatsächlich viel Beeinflussung statt. Auch die Absetzung Janukowitchs lief nahezu sicher nicht sauber und die Scharfschützen die damals auf dem Maidan Chaos veranstalteten, was ja Janukowitch angelastet wurde, waren eher nicht von ihm beauftragt - die folgende Regierung hatte dann auch kein echtes Interesse mehr an der Aufklärung dieser Morde. Wie auch immer das wirklich gelaufen ist, man sollte jedenfalls nicht glauben der Westen wäre dort nur wegen irgendwelcher "Werte" so aktiv. Russland logischerweise ebenfalls nicht, aber beide Seiten verkaufen genau das an ihre Bevölkerungen.


Putin/Russland hat das Problem: Egal ob sie diesen Krieg gewinnen oder nicht, es ist unwahrscheinlich dass sie die Ukraine je regieren können. Die Pro-Westlichen Kräfte sind zu stark. Und der Westen wird keinen Status jemals anerkennen (haben sie mit der Krim ja auch nicht). Aber mit Sicherheit würde Russland die Ukraine nicht mehr so einfach aufgeben wenn sie sie erst mal haben, egal ob Putin lebt oder tot ist.

Putin machte in 2008 den Vorschlag, dass falls die Ukraine in die Nato aufgenommen werden soll, man Osten und Krim abspalten sollte. Diese Vorschlag war sinnvoll, denn dort lebt zum großen Teil der Teil der Bevölkerung die eher pro-russisch ist.

Ich sollte hier noch einen Aspekt hinzufügen, der m.A.n. wichtig ist und warum der Westen letztlich wahrscheinlich stärker ist: Wirtschaft. Sollte Russland den Krieg gewinnen, die aktuelle Regierung absetzen, eine neue Regierung ins Amt heben, dann würde der Westen sich dort vermutlich wirtschaftlich sehr zurückziehen. Russland selbst ist wirtschaftlich schwächer als es scheint, BIP pro Kopf betreffend sogar unter der Ukraine. Die wirtschaftliche Situation würde sich also nahezu sicher verschlechtern, was zu weiterem Unfrieden führen würde.

Wenn ich sage "Der Westen würde sich zurückziehen", dann meine ich im Übrigen nicht nur irgendwelche Gelder die von Regierungen investiert werden, sondern auch ganz normale westliche Investoren. Eine Ukraine die sich Richtung Westen entwickelt, die sich stabilisiert, ist für Investoren attraktiv. Eine Ukraine die im Chaos versinkt, bei der unklar ist wer als nächstes wen wegputscht, ist ein Risiko.

 

[Evatima]

Ich finde, dass hier gerade zu sehr der Mythos der unschuldigen Mehrheit reproduziert wird. Es gibt dazu ein wissenschaftliches Buch, welches diesen Mythos gut entlarvt. Dort werden auch all die Aspekte mitberücksichtigt, welche hier schon genannt wurden. Trotzdem bleibt es ein Mythos, dass sich eine Mehrheit angeblich nicht wehren könne in einem solchen System, was dieses Buch gut aufzeigt anhand der Nachkriegszeit in Deutschland im Umgang mit der Schuldfrage der Tätergeneration:

Tim Schanetzky (u. a.), Demokratisierung der Deutschen
siehe Seite 63 unter dem Titel "Unschuldige Zuschauer", Zeile 1: Mythos der Unschuld

 

[SchneevonGestern]

Das Problem würde sich wahrscheinlich sehr lange nicht lösen lassen. Hintergrund ist ja u.a. dass die Ukraine tatsächlich auch in sich gespalten ist. Ein Teil der Bevölkerung möchte sich nach Westen wenden, ist für einen Beitritt zur EU und in die Nato. Ein Teil der Bevölkerung, nicht mal unbedingt viel weniger, wollen das eher nicht, wollen zumindest nicht in die Nato.

Die Ukraine ist geostrategisch gleichzeitig sehr bedeutend. US-Strategen sagten schon vor langer Zeit, dass wenn die USA verhindern möchte, das eine andere Weltmacht entsteht die den USA gefährlich werden könnte, die Ukraine ein Schlüssel-Land sei... anders gesagt: Ein Land das die Ukraine "hat" könnte zur Weltmacht werden. Und natürlich geht es da um Russland.

Deshalb zerren beide Seiten an der Ukraine und da fand und findet tatsächlich viel Beeinflussung statt. Auch die Absetzung Janukowitchs lief nahezu sicher nicht sauber und die Scharfschützen die damals auf dem Maidan Chaos veranstalteten, was ja Janukowitch angelastet wurde, waren eher nicht von ihm beauftragt - die folgende Regierung hatte dann auch kein echtes Interesse mehr an der Aufklärung dieser Morde. Wie auch immer das wirklich gelaufen ist, man sollte jedenfalls nicht glauben der Westen wäre dort nur wegen irgendwelcher "Werte" so aktiv. Russland logischerweise ebenfalls nicht, aber beide Seiten verkaufen genau das an ihre Bevölkerungen.


Putin/Russland hat das Problem: Egal ob sie diesen Krieg gewinnen oder nicht, es ist unwahrscheinlich dass sie die Ukraine je regieren können. Die Pro-Westlichen Kräfte sind zu stark. Und der Westen wird keinen Status jemals anerkennen (haben sie mit der Krim ja auch nicht). Aber mit Sicherheit würde Russland die Ukraine nicht mehr so einfach aufgeben wenn sie sie erst mal haben, egal ob Putin lebt oder tot ist.

Putin machte in 2008 den Vorschlag, dass falls die Ukraine in die Nato aufgenommen werden soll, man Osten und Krim abspalten sollte. Diese Vorschlag war sinnvoll, denn dort lebt zum großen Teil der Teil der Bevölkerung die eher pro-russisch ist.

Und woran scheiterte sein Vorschlag?