Russland greift Ukraine an

Evatima schrieb:
Als ich mir nochmal die Europakarte mit den eingezeichneten NATO-Mitgliedern anschaute, wurde es für mich noch plausibler, warum Putin seine Pufferländer haben will. Neben der Ukraine ist jetzt vor allem noch Finnland (wie Schweden) gefährdet, angegriffen zu werden. Deshalb aktuell immer wieder die wiederholten Drohungen gegen Schweden und Finnland, obwohl beide bisher von einem NATO-Beitritt Abstand nahmen. Es könnte auch sein, dass Russland langfristiger denkt und wenn dies bedeutet, länger mit der Ukraine und Finnland im Krieg zu stehen. Finnland könnte dann wie die Ukraine nicht mehr NATO-Mitglied werden, solange dort Krieg herrscht. Vielleicht rechnet er mit dieser Art von fortwährend geschürter Auflösung der NATO. Schweden könnte er auch angreifen, um diesen Nicht-NATO-Beitritt zu erzielen.
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Das sind beides EU-Länder.

Das wäre nahe am Weltkrieg und kaum weniger riskant als ein Angriff auf ein NATO-Land, und ich rechne nicht damit.

Zusätzlich gibt es da keinen akuten Konflikt, und ich könnte mir vorstellen, dass sie Putin absetzen würden zuhause, wenn er das probieren will.
 
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PsiSnake schrieb:
Klar und im 21. Jahrhundert gibt es das Internet, welches Propaganda in dieser Form erschwert.

Ich denke auch nicht, dass der Krieg läuft wie erwünscht, und kann mir denken, dass die Moral der russischen Soldaten und der Bevölkerung schon jetzt ziemlich schwach ist.



Keine Ahnung, ob man schon von einer Niederlage sprechen kann. Falls Russland die Kapitulation erzwingen sollte, wäre selbst das aber in der Tat auch nicht unbedingt ein weitreichenderer Sieg mittel- bis langfristig. Russland hat wohl nahezu allen positiven Einfluss im Osten Europas speziell und in großen Teilen der Welt verspielt, die Sanktionen sind massiv, und er kann wohl nicht damit rechnen, dass es in der Ukraine einfach würde für eine potentielle Marionettenregierung, selbst wenn es dazu kommt.

Und weil das extrem riskant wirkt, was er da probiert jetzt, dachte ich zuerst auch, dass Putin mit den Truppen entweder schlicht etwas herausholen will in Bezug auf Zugeständnisse oder dass er damit lediglich in diese abtrünnigen Gebiete einmarschiert, was zwar auch Krieg gewesen, aber vermutlich schnell vorbei gewesen wäre und wenigstens zuhause als Schutzmission hätte verkauft werden können. Wobei das ja schon riskant gewesen und Sanktionen provoziert hätte. Aber da wäre das Risiko möglicherweise noch überschaubar gewesen.

Habe diesen größeren Krieg aber nicht ausgeschlossen, und für möglich gehalten, nachdem sich die Situation immer dramatischer darstellte. Aber ja, dachte wie gesagt eher, dass diese prorussischen Regionen eingenommen bzw. befestigt werden sollten, und die große Zahl von Streitkräften vor allem eine Drohkulisse sein sollten, um dieser Annexion nicht entgegenzutreten.

Putin wollte aber mehr, und das könnte ein großer strategischer Fehler gewesen sein.

Nun, hoffentlich war es ein Fehler, aber kein zu großer Fehler für die ganze Welt. Und insofern, so verbrecherisch wie es war, wir müssen schauen wie wir da wieder raus kommen, auch wenn ich die Gefahr eines Weltkrieges noch für klein halte (aber auch deutlich größer als in den letzten 30 Jahren). Die neuen 20er Jahre sind bisher mehr als besch... und das hier ist deutlich gefährlicher als der 11. September 2001...
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Von Niederlage spreche ich, weil Russland bestimmte Ziele hat. Für diese Ziele ist die Ukraine der Schauplatz, gleichzeitig gehen Russlands Ziele über die Ukraine hinaus. Sie können für lange Zeit ausschließen dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird, die wären aber sowieso noch lange nicht aufgenommen worden. Zudem:

1) Mehr NATO in Russlands Nähe
2) Aufrüstung des Westens
3) Russland wird auf viele Arten isoliert und geächtet (verliert den Informationskrieg)

4) Vor allem: Wirtschaftlich unglaublich harte Sanktionen

Und: Sollte Russland den Krieg in der Ukraine nicht "bald" gewinnen, dann kann der endlos werden. Es könnte laufen wie für die Amis im Irak und in Afghanistan. Heißt: Ein Land wird zwar eingenommen, aber niemals wirklich kontrolliert und bleibt unregierbar, während die Besatzer von Partisanen-Kämpfern immer wieder bekämpft werden. In der Ukraine wäre das totale Chaos die Folge, für Russland wäre es ein Desaster und unglaublich teuer.

Die USA konnten sich so etwas immer leisten. Die sind einfach sehr reich und sehr stark. Russland hat sowas in Afghanistan schon erlebt und das Ende der Sowjetunion ist auch darauf zurückzuführen.
 
Condemn schrieb:
Das stimmt so nicht ganz. Die dt. Bundeswehr ist nicht besonders stark (aber im NATO-Verbund). Deutschlands Rüstungsindustrie ist wiederum alles andere als schwach. Und seit heute werden ja dt. Waffen in die Ukraine geliefert:

+++ 18:39 Bundesregierung genehmigt Estland Lieferung von DDR-Haubitzen an Ukraine +++​

Die Bundesregierung genehmigt Estland die Lieferung mehrerer Artilleriegeschütze aus DDR-Altbeständen an die Ukraine, berichtet die Deutsche Presse-Agentur unter Berufung auf Regierungskreise.

+++ 17:32 Bundesregierung genehmigt Niederlanden Waffenexport an Ukraine +++
Die Bundesregierung genehmigt den Niederlanden die Lieferung von 400 Panzerabwehrwaffen aus deutscher Produktion an die Ukraine. Das meldet die Deutsche Presse-Agentur unter Berufung auf Regierungskreise. Bisher hatte die Bundesregierung alle Exporte tödlicher Waffen an die Ukraine prinzipiell abgelehnt, weil es sich um ein Krisengebiet handelt.

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Schlimmer für Russland ist aber die deutsche Wirtschaft bzw. die wirtschaftlichen Beziehungen. Die sorgen einerseits dafür, dass Deutschland sich schwer tut richtig Schaden anrichten zu wollen, denn Deutschland und die EU leiden dann selbst ebenfalls darunter. Wenn Deutschland aber entscheidet, die "Nebenwirkungen" in Kauf zu nehmen, dann trifft das Russland noch härter als die Waffen selbst. Anders gesagt: Die Waffen sind für die Ukraine zur Selbstverteidigung. Ob das viel am Kriegsausgang verändern wird darf man bezweifeln. Wirtschaftliche Sanktionen wiederum, sind viel extremer als vielen klar ist. Aber wie gesagt, das wird Nebenwirkungen haben.
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Das wäre das erste Mal dass Sanktionen Putin beeindrucken würde. Er reduziert bereits seit Jahren die wirtschaftlichen Kontakte zu Deutschland abseits der Energieversorgung, wie Landwirtschaft o.ä Auch die Banken sind vorbereitet mit 190 Milliarden Dollar Währungsreserven. Zudem sind Opposition , Oligarchen und Dienste voll in seinem Würgegriff.
Okay, wir liefern alte DDR-Bestände, ziemlich beeindruckend :clown:
 
Die Bundesregierung hat entschieden, zur Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte 1000 Panzerabwehrwaffen sowie 500 Boden-Luft-Raketen vom Typ "Stinger" aus Beständen der Bundeswehr an die Ukraine zu liefern. Das teilt Regierungssprecher Steffen Hebestreit mit. Die Waffen würden so schnell wie möglich an die Ukraine geliefert.

"Der russische Überfall auf die Ukraine markiert eine Zeitenwende. Er bedroht unsere gesamte Nachkriegsordnung. In dieser Situation ist es unsere Pflicht, die Ukraine nach Kräften zu unterstützen bei der Verteidigung gegen die Invasionsarmee von Wladimir Putin. Deutschland steht eng an der Seite der Ukraine", sagt Bundeskanzler Olaf Scholz.
www.n-tv.de

+++ 12:00 Moskau: Russische Truppen erreichen Westen der ukrainischen Region Donezk +++

Ukraine-Krieg im Liveticker
www.n-tv.de www.n-tv.de
 
PsiSnake schrieb:
Das sind beides EU-Länder.

Das wäre nahe am Weltkrieg und kaum weniger riskant als ein Angriff auf ein NATO-Land, und ich rechne nicht damit.
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Die USA wäre da aber nicht dabei, das ist schon ein großer Unterschied.

EU-Vertrag

Art. 42
(ex-Artikel 17 EUV)​

Art. 42 EUV - (ex-Artikel 17 EUV) - dejure.org

EU-Vertrag Art.42 - (1) 1 Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist integraler Bestandteil der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik. 2...
dejure.org dejure.org
 
Diamantgeist schrieb:
Das wäre das erste Mal dass Sanktionen Putin beeindrucken würde. Er reduziert bereits seit Jahren die wirtschaftlichen Kontakte zu Deutschland abseits der Energieversorgung, wie Landwirtschaft o.ä Auch die Banken sind vorbereitet mit 190 Milliarden Dollar Währungsreserven. Zudem sind Opposition , Oligarchen und Dienste voll in seinem Würgegriff.
Okay, wir liefern alte DDR-Bestände, ziemlich beeindruckend :clown:
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Waffen betreffend: Es ging mir darum, dass der Damm gebrochen ist. Und es geht da nicht nur um DDR-Bestände.

Sanktionen: Ja, das wird Putin nicht kurzfristig abhalten. Aber ich habe mir die russische Wirtschaft schon vor längerer Zeit mal genauer angesehen. Auch die letzten hatten schon Wirkung, obwohl sie nicht mal ansatzweise so hart waren wie das was jetzt passiert. Russland hat sich darauf vorbereitet, aber sie haben wirtschaftlich keine große Fallhöhe. BIP per Capita betreffend, und auch kaufkraftbereinigt, liegt Russland sehr tief (z.B. bisher hinter Ukraine, hinter Ländern wie Zypern, Kroationen, Rumänien usw.).

Jetzt wurden die großen Banken isoliert, Ausschluss aus SWIFT kommt bald. Das ist sehr extrem und mir tut die russische Bevölkerung aufrichtig leid, denn ein ganz überwiegender Teil will den Krieg entweder nicht oder versteht ihn nicht (richtig).

Übrigens: Auch China als Ausweg wird nicht so gut funktionieren wie die russische Regierung es gerne hätte. Hier:

Chinese banks limit financing for Russian purchases: Bloomberg​

https://www.france24.com/en/live-ne...mit-financing-for-russian-purchases-bloomberg


Die machen das nicht weil sie Russland direkt verurteilen bzw. sich dem Westen anschließen. Die haben aber selbst Angst vom Dollar abgeschnitten zu werden.

Insofern: Wirtschaft mag abstrakt klingen, und wir bekommen die Auswirkungen nicht unbedingt so deutlich mit wie Kriegsbilder. Aber was hier betreffend Sanktionen passiert ist extrem. Zur Wahrheit gehört aber auch: Für uns wird das auch nicht einfach. Dieser Krieg könnte wirtschaftlich sehr große Destablisierungen verursachen, weit über Russland hinaus bis in die USA hinein.
 
Evatima schrieb:
Die USA wäre da aber nicht dabei, das ist schon ein großer Unterschied.
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Und die meisten EU-Länder sind aber auch NATO-Länder und EU-Land Frankreich hat ebenfalls Atomwaffen.
Das würde praktisch sofort höchste Gefahrenstufe sein.

Russland hat nur das Ziel, die Existenz von dort stationierten Atomwaffen und NATO-Truppen in Zukunft zu verhindern, aber ein Angriff würde das Risiko für Russland nur maximal erhöhen und wäre genau kontraproduktiv. Die Drohkulisse mag umgekehrt natürlich nützlich sein, und wird auch darum aufgebaut, da es mit der "Freundschaft" ja sowieso vorbei ist.
 
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