Rolf Hagen

[fckw]

Das Offensichtliche:
Himmler hat keine schizoide Persönlichkeitsstörung. Hagen schon.
Himmler hat keine pädophil-sexuelle Veranlagung. Hagen schon.
Himmler hat offenbar Einfühlungsvermögen, sogar Mitgefühl mit den "lieben Parteigenossen", um deren seelisches Wohlergehen er (vordergründig) bemüht ist. Seine Grossnichte spricht ja sogar von einer "pervertierten Moral". Himmler ist offenbar ein nach eigenen Gesichtspunkten moralischer Mensch. Auch das scheint bei Hagen nicht gegeben zu sein.

Gemeinsam ist beiden, dass sie offenbar keine Bedenken haben, zu töten. Wobei Himmler ein Schreibtischtäter ist - ganz im Gegensatz zu Hagen.
Und beiden gemeinsam ist ein utilitaristisches Kalkül!

Wohlgemerkt: Ich spreche immer vom Hagen zur Tatzeit. Der neuere, sich in Therapie befindliche Hagen interessiert mich im Moment weniger. Es geht mir hier um ein Psychogramm.

 

[fckw]

Himmler und der Tatzeit-Hagen haben es gemeinsam, dass sie ihren Gefühlshaushalt vom konkreten Opfer völlig abziehen können (oder ihn vielleicht gleichermassen gar nie entwickelt haben?). Sie nehmen in ihren Opfern gar keinen Menschen wahr, sondern Objekte ("...500 oder auch 1000..."). Und, das ist bloss konsequent gemäss dem utilitaristischen Prinzip, so können diese Objekte natürlich auch gebraucht werden.

Da scheint keinerlei Gefühl vorhanden zu sein, etwas mit den Opfern konkret zu tun zu haben. Das ist es, was mich so stutzig macht, diese ins äusserste entwickelte Fähigkeit, eine Distanz zu haben. Und dann frage ich mich: Oder ist es bloss die Unfähigkeit, Nähe herzustellen?

Ist das dasselbe: Die Fähigkeit, absolute Distanz zu einem anderen Menschen - einem Menschen (oder von mir aus auch zu einem Lebewesen)! - herzustellen, und die Unfähigkeit, absolute Nähe zu einem Menschen (oder zu einem Lebewesesen) herzustellen?

 

[Energeia]

Lieber FCKW,


mir ist noch nicht ganz klar, worauf du hinaus willst. Du sagst es ja selbst:

Das Offensichtliche:
Himmler hat keine schizoide Persönlichkeitsstörung. Hagen schon.
Himmler hat keine pädophil-sexuelle Veranlagung. Hagen schon.
Himmler hat offenbar Einfühlungsvermögen, sogar Mitgefühl mit den "lieben Parteigenossen", um deren seelisches Wohlergehen er (vordergründig) bemüht ist. Seine Grossnichte spricht ja sogar von einer "pervertierten Moral". Himmler ist offenbar ein nach eigenen Gesichtspunkten moralischer Mensch. Auch das scheint bei Hagen nicht gegeben zu sein.

Gemeinsam ist beiden, dass sie offenbar keine Bedenken haben, zu töten. Wobei Himmler ein Schreibtischtäter ist - ganz im Gegensatz zu Hagen.
Und beiden gemeinsam ist ein utilitaristisches Kalkül!

Himmler kann diese Distanz quasi ein- und ausschalten. Am Arbeitsplatz, von seinem Schreibtisch aus kann er kalt handeln - allerdings kann er sich ja auch ein Feindbild konstruieren.
Bei HAgen ist der Zustand aber kontinuierlich vorhanden. NIemals ist dieses Mitgefühl da. Die Kälte, die Gefühlslosigkeit ist sein Normalzustand.

Bartsch, der eigentlich sonst sehr Mitgefühl hat, der sich selbst vollkommen fertig macht, weil er derartige Taten vollbringt, über den es aber dann wie eine Art ZWANG kommt, die Tat auszuführen.
Dann Hagen, der nie Mitgefühl hat, der sich überhaupt nicht selbst anklagt zur Lebensphase der Tat, der zwar auch ein wenig im Zwang oder vielleicht besser: im Rausch handelt, aber der das auch überhaupt nicht bereut, weil er nie etwas moralisch bewertet.
Und dann Himmler, der sein Mitgefühl ganz willentlich ein- und ausschalten kann, der zwar Moral hat, aber die Fähigkeit, seine Opfer als schlecht darzustellen, der deshalb auch nichts bereut.

Ich sehe hier drei ganz unterschiedliche Menschen.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Energeia]

Ich möchte die drei Personen noch einmal kurz aus verschiedenen Blickwinkeln (Distanzierung, Moral, Gesellschaft/Leben, I&Me&Self) gegenüberstellen.

Nimmt man das Kriterium "Distanzierungsfähigkeit", dann ergibt sich, dass
Bartsch fast nicht die Fähigkeit besaß, sich zu Distanzieren,
Hagen musste sich nicht distanzieren, sondern war immer distanziert und
Himmler konnte sich distanzieren und nähern.

Nimmt man das Kriterium "moralische Bewertung", dann ergibst sich, dass
Hagen gar nicht zu einer moralischen Bewertung fähig war,
Himmler die moralische BEwertung so wenden und auslegen konnte, dass sie zu seiner Lebensführung passt,
Bartsch unter seiner eigenen Moral extrem leiden musste, weil er sich selbst sehr verurteilen musste.

Das ergibt dann auch aus der "Gesellschaftsperspektive":
Himmler "funktionierte" auf diese Weise in der Gesellschaft und in seinem Leben.
Bartsch litt unaufhörlich und konnte keine tieferen Beziehungen herstellen, weil ihm alles zu nahe ging.
Hagen litt überhaupt nicht (im Sinne von Bartsch), fühlte deshalb aber auch nichts, konnte deshalb keine tieferen Beziehungen herstellen und wurde daher zur Tat angetrieben, um etwas zu fühlen, und musste erst später lernen, wie ein "normaler Mensch" zu funktionieren.

Man kann dann hinsichtlich der "I,Me und Self"Positionierung auch sagen, dass:
Bartsch ständig im "Me" aufging und kein "Self" hatte, das Grenzen setzte, so dass sein "I" irgendwann Impulsiv ausbrach.
Hagen hatte gar kein emphatisches "Me" und ihm stellte sich die Aufgabe, sein I zu befriedigen - dabei konnte er nicht auf die Palette von zwischenmenschlichen Freuden zugreifen, sondern musste notwendig eine instrumentelle Perspektive auf das Opfer einnehmen.
Himmler konnte per "Self" sein "I" und sein "Me" so verbinden, dass er "funktionierte".

(I = Bedürfnisse, Triebe, Ich-Wünsch
Me = Perspektivenübernahme des anderen, Mitgefühl
Self= Distanzierte, "erwachsene"/organisierende Perspektive auf "I" und "Me")

Mir scheint, dass hier drei vollkommen unterschiedliche Personen "grausame" Taten ausgeübt haben.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[fckw]

Danke, das finde ich nun eine hervorragende Gegenüberstellung der drei Personen, ich hatte mir überlegt, etwas ähnliches zu machen.

 

[Reisender]

Kant soll auf seinem Sterbebett gesagt haben:
Was mich mein ganzes Leben beschäftigt hat, ist der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.

Was ist das, das moralische Gesetz in uns?
Wir haben es, keine Frage.
Wir haben es in unterschiedlichem Maße, von stark bis fast gar nicht.
Ist es uns angeboren, oder anerzogen, oder beides?
Oder ist es eine Frage seelischer Reife?
Der Mensch ist Tier und Gott, sagte Dürckheim einmal, und in diesem Spannungsfeld vollzieht sich unser Leben.

 

[fckw]

@Reisender:
Wenn dem eigenen Wesen eine Moral entspringt, dann ist die Frage weitaus interessanter, woher das eigene Wesen kommt - anstatt die Moral.
Wäre Kant konsequent gewesen, so hätte er sich also gefragt, woher er das Wissen nimmt, ein Ich zu sein. Stattdessen hat er sich damit aufgehalten, sich zu fragen, wie es sein kann, dass diesem Ich eine Moral entspringt.

Es ist wie mit dem berühmten Finger, der auf den Mond zeigt. Kant schien den Finger interessanter zu finden als den Mond.

 

[Reisender]

@Reisender:
Wenn dem eigenen Wesen eine Moral entspringt, dann ist die Frage weitaus interessanter, woher das eigene Wesen kommt - anstatt die Moral.
Wäre Kant konsequent gewesen, so hätte er sich also gefragt, woher er das Wissen nimmt, ein Ich zu sein. Stattdessen hat er sich damit aufgehalten, sich zu fragen, wie es sein kann, dass diesem Ich eine Moral entspringt.

Es ist wie mit dem berühmten Finger, der auf den Mond zeigt. Kant schien den Finger interessanter zu finden als den Mond.

Kant ist hierbei nicht so interresant, den habe ich blos eingefügt um meine Belesenheit heraus zu stellen.
Das eigene Wesen, dem eine Moral möglicherweise inhärent ist, ist die Frage der Fragen, natürlich fckw.
Wer bin ich und warum, und was soll die ganze Scheiße eigentlich, und warum gibt es Menschen die uns mit unermeßlicher Abscheu erfüllen und denen wir uns in keinster Weise verwandt fühlen.

 

[fckw]

Dann geht's dir gerade umgekehrt wie mir: Ich hatte diese Fragen allesamt gestellt, weil ich mich den genannten Herren so verwandt fühlte. Es ging mir darum herauszufinden, was denn nun eigentlich der Unterschied zwischen ihnen und mir ist. Was ist der Grund, warum jene morden und ich nicht? Sicher nicht wegen irgendeiner Moral, die ich mir unterschieben könnte. Es muss einen anderen Unterschied geben, der wirksam ist.

 

[Reisender]

Dann geht's dir gerade umgekehrt wie mir: Ich hatte diese Fragen allesamt gestellt, weil ich mich den genannten Herren so verwandt fühlte. Es ging mir darum herauszufinden, was denn nun eigentlich der Unterschied zwischen ihnen und mir ist. Was ist der Grund, warum jene morden und ich nicht? Sicher nicht wegen irgendeiner Moral, die ich mir unterschieben könnte. Es muss einen anderen Unterschied geben, der wirksam ist.

Wenn Kant nicht moralisches sondern ethisches Gesetz gesagt hätte, könntest Du dann besser damit umgehen?
Gibt es eine Kraft in Dir, die Dir mit äußerster Konsequenz verbietet, einen anderen Menschen erheblichen Schaden zuzufügen?
Inwiefern fühlst Du dich diesen Herren verwandt?
Würdest Du es gern tun, hast aber lediglich Angst vor den Folgen?
(was ich Dir nicht glauben würde)