Rassismus

[Laguz]

Und ???

Wieso zitierst Du mich denn, wenn Du mich gar nicht ansprechen möchtest?

 

[SchattenElf]

Wieso zitierst Du mich denn, wenn Du mich gar nicht ansprechen möchtest?

Aus dem selben, nicht nur dem gleichen, Grund wie du mich zitiert hast, ohne mich ansprechen zu wollen.
Ich habe nichts anderes getan als das selbe wie du.

 

[Laguz]

Aus dem selben, nicht nur dem gleichen, Grund wie du mich zitiert hast, ohne mich ansprechen zu wollen.
Ich habe nichts anderes getan als das selbe wie du.

Quatsch, ich hab einfach nur einen Bericht verlinkt, ohne jemanden damit direkt ansprechen zu wollen:

Zur Abwechslung:
APA-Faktencheck: Schwarze nicht für die meisten Morde an Weißen verantwortlich

Und dann hast Du meinen Bericht zitiert und einen anderen mit rein gestellt:

 

[Teufelsanbeter]

Übrigens deine letzten Worte "sondern soll nur den Rassismus in eigenen Reihen irgendwie entschuldigen" ist eine absolutistische Aussage und in meinen Augen auch ein Vorurteil.

Die Frage ist doch, warum @Joey so viele Rassisten in seinen eigenen Reihen sieht oder vermutet?
Hat das vielleicht was mit seiner eigenen Sozialisation zu tun, die der dann auf uns umlegen will, wie eine Betriebskostenabrechnung?
Ich halte das Beispiel mit der Rassenschande, für einen Einzelfall. Der Rassismus unter den verschiedenen Nationalitäten ist viel gravierender. Da bleibt es nicht beim Schimpfwort, sondern die kloppen sich gleich die Birne ein.

 

[Laguz]

https://twitter.com/BaronStrucker/status/1284497194595291136

Ich finde das geschmacklos!

 

[Teufelsanbeter]

Ich finde das geschmacklos!

Da gebe ich dir recht, man zieht keine Menschen an ihren Haaren.

 

[Laguz]

Da gebe ich dir recht, man zieht keine Menschen an ihren Haaren.

Man postet v.a. Videos mit eindeutig rassistischer Botschaft auch nicht in ein Forum bzw. eine andere öffentlich zugängliche Plattform oder teilt sowas.

 

[Joey]

Das hatte ich auch nicht gesagt bzw. gemeint dass ich die Welt absolut objetiv betrachten kann.
Ich bezog das auf das Thema hier, Rassismus, und da kann man es objektiv betrachten. Oder findest du nicht ?

Glaube ich nicht, denn jede Sicht darauf kann eben gefärbt sein - gefiltert durch Bestätigungs-Bias etc. Auch Deine Sicht. Man kann versuchen, dem entgegen zu wirken, und schafft es vielleicht dadurch seine Sicht etwas zu "entfärben". Gänzlich objektiv betrachten ist da denke ich sehr schwierig bis unmöglich.

Ok, dann drehe ich das mal im gleichen Sinne rum:
Leider können viele nicht aushalten wenn zwei Menschen aus unterschiedlichen Ethnien eine Familie gründen und dann dabei "Rassenschande" denken.
Und weiter ?

DAS ist das Thema des Threads - es geht ja um Rassismus.

Das hört sich auf den ersten Blick gut und richtig an. Wenn man aber über das was du schreibst "objektiv" nachdenkt, dann fällt einem ein Paradox in deiner Aussage auf.
"Erst wenn wir alle uns darauf konzentrieren, die Täter - und NUR die Täter - z.B. der Silvesternacht 2015/16 zu ächten, erst dann kommt auch fast automatisch, dass Weiße nicht automatisch als mögliche Rassisten gegen Schwarze betrachtet werden ?"
Wie soll das möglich sein die Täter zu ächten, wenn 99% der Täter aus der Silvesternacht 2015/16 nicht ermittelt werden konnten ?
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
Wir ächten nur die 1 % Täter die ermittelt wurden, die restlichen 99 % bleiben ohne Ächtung, oder wir ächten die über 1000 Taten in jener Nacht allgemein.
Ersteres ist nicht gerecht der Opfer der 99% nicht ermittelten Täter gegenüber und das zweite wäre dann eine Pauschalisierung.

Nein, die Taten zu ächten ist keine Pauschalisierung. Genausowenig, wie eine "Anzeige gegen Unbekannt" keine Pauschalanzeige ist, wenn der Täter nicht ermittelt werden kann. Damit wird ja nicht gesagt, dass allesamt Täter sind, sondern nur, dass es Täter gibt, die leider nicht mehr ermittelt werden können. Pauschalisierung ist es, wenn die Taten eben zu Lasten der ganzen Ethnie gedeutet werden.

Ein weiteres Paradox sehe ich sogar noch in der Annahme in deiner Aussage, dass du im metaphorischen Sinne weisst dass z.B. das Huhn eher da war als das Ei, also, dass das gedrehte Pauschalurteil die Bedingung dafür wäre, dass z.B. Weisse als mögliche Rassisten gegen Schwarze zu betrachten sind.
Der Automatismus, den du da siehst, ist ziemlich einseitig und nicht "objektiv"-

Das Pauschalurteil ist ein Symptom von Rassismus, bzw. Rassisten schlachten gerne Tat und Herkunft der Täter dahingehend aus, dass sie Pauschalurteile über eben diese Gruppierungen fällen.

Ok, betrachten wir es "objektiv", ok ?
Nach besagter Sylvesternacht haben vorallem Linke und Grüne ( namentlich kann ich hier Claudia Roth & Katrin Göring - Eckart nennen ) gesagt, dass es solche Vorfälle auch auf dem Münchner Oktoberfest von Deutschen gibt.
Nun frage icb dich: Wozu dient diese Aussage ?
Misst man hier mit verschiedenen Maßstäben ?

Nicht nur Frau Roth und Frau Göring haben das gesagt, ich habe das damals auch gesagt. Und diese Aussage erntete damals heftige Empörung... nur eben damals von den Leuten, die eben diese Vorfälle als Anlass sehen wollten, die betreffende Ethnie sofort aus dem Land zu werfen bzw. kategorisch nicht reinzulassen. Solche Vergleiche wurden dann "Relativierung" genannt, und es wurde von einem "Schlag ins Gesicht" für die Opfer der Nacht gesprochen. Und weißt Du was? Letzteres, also, dass es sich für die Opfer wie ein Schlag ins Gesicht anfühlen mag, wenn so ein Vergleich gezogen wird, kann ich gut nachvollziehen. Darum gehe ich da heute auch einen etwas anderen Weg der Argumentation. Es ist abscheulich, was in dieser Silvesternacht geschah. Dessen sind wir uns denke ich alle einig. Wichtig ist und bleibt aber, dass wir die Wut darüber auf die Täter richten und eben nur die Täter und nicht automatisch noch auf viele andere Menschen, die aus dem gleichen Land wie die Täter kommen o.ä. Dann brauchen wir auch keine relativierenden Vergleiche.

Es müsste erstmal definiert werden ab wann und welche Menschen zur Minderheit angesehen werden.
Minderheiten werden allgemein im Unterschied zur Mehrheit ethnisch, religiös und der Natioanlität entsprechend definiert.

Desweiteren: Verstehe ich dich richtig, dass du der Meinung bist, dass allein durch die Tatsache, dass die Weißen nunmal die Mehrheit bilden wie automatisch gegen EINIGE, wie du es nennst, also bestimme Minderheiten vorgehen ?
Habe ich dich da richtig verstanden ?
Falls ja, dann begründe es bitte mal.

Nein. Dass Weiße gegen einige Minderheiten/Gruppierungen vorgehen, passiert nicht "wie automatisch". Fakt ist aber ledier, dass es aktuell noch passiert. Und, da wir nunmal hier Weiße sind, sollten wir "vor unserer Tür kehren", anstelle uns damit rauszureden a la: "Die anderen machen es doch auch."

Ich verstehe was du meinst, dennoch sehe ich auch da wieder, wenn ich es "objektiv" betrachte ein Paradox, denn:
Auf der einen Seite wird erklärt, und das meiner Ansicht nach auch zu recht, dass zur Zugehörigkeit zu einem Land & einer Nation wie der in der wir leben inzwischen auch Schwarze, Muslime, Juden, und Menschen aus anderen Ländern ( Migrationshintergrund) gehören und wir sie auch so behandeln sollten, denn sie gehören ja zu unseren `Reihen`.
Auf der anderen Seite, wenn es um Probleme im Zusammenleben geht, dann werden sie aus den "eigenen Reihen" ausgeschlossen.
Warum ? Weil es gerade so schön moralisch passt ?
Ich möchte nicht wissen wieviele Schwarze, Muslime, Juden und Menschen aus anderen Ländern, welche das Thema Rassismus "objektiv" betrachten sehen möchten, so wie ich, sich bei der Aussage ausgegrenzt fühlen, wenn sie dann plötzlich nicht mehr zu "unsere Reihen" gehören.

Oh, von mir aus können diese Menschen immer in den "eigenen Reihen" bleiben. Ich schließe sie da nicht aus. Das tun die Leute, die dann sinngemäß sagen: "Es gibt ein Problem im Zusammenleben mit den ..." - eben indem sie dann die Gruppierung mit der ein Problem gesehen wird, benennen. Eben der Unterschied, ob wir sagen: "Die Geschehnisse der Silvesternacht 2015/16 sind abscheulich. Die Täter sind Arschlöcher, und es ist sehr schade, dass nur ein geringer Nruchteil der Täter ermittelt und verurteilt werden konnte." oder: "Die Geschehnisse der Silvesternacht 2015/16 sind abscheulich. Und daran erkennen wir, dass es Probleme im Zusammenleben mit Menschen aus ... gibt." In letzterem Satz wird eben schon automatisch die Gruppierung - hier die entsprechende Ethnie - aus den "eigenen Reihen" gezogen. Ich tue das mit meiner Argumentation nicht.

Und wenn eine Claudia Roth oder Katrin Göring - Eckart sagt, oder viele andere Menschen, dass sowas wie in der besagten Sylversternacht auch jedes Jahr auf dem Oktoberfest passiert, dann soll das natürlich nichts entschuldigen, gell ?
Nein, das wird dann als `Aufklärung` bezeichnet.

Wie ich oben schon schrieb: Damals habe ich mich auch der Redeweise von Frau Roth und Frau Göring bedient. Mittlerweile habe ich davon Abstand genommen. Denn, ja, es sollte irgendwie als "Entschuldigung" dienen... die Tat herunterspielen. Das wird der Tat aber nicht wirklich gerecht. Was den Opfern in der Nacht passiert ist, ist abscheulich. Das will ich nicht mit as anderem vergleichen, um Darum gehe ich heutzutage einen anderen Weg der Argumentation in diesem Fall.

Übrigens deine letzten Worte "sondern soll nur den Rassismus in eigenen Reihen irgendwie entschuldigen" ist eine absolutistische Aussage und in meinen Augen auch ein Vorurteil.

Ja, sehr gut möglich. So kommt es leider bei mir an. Man kann mich aber auch gerne eines besseren belehren.

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Die Frage ist doch, warum @Joey so viele Rassisten in seinen eigenen Reihen sieht oder vermutet?
Hat das vielleicht was mit seiner eigenen Sozialisation zu tun, die der dann auf uns umlegen will, wie eine Betriebskostenabrechnung?

Ich sehe nicht "so viele" Rassisten. Ich sehe, dass es leider noch genug rassistisches Gedankengut gibt, dass z.B. Schwarze auch hierzulande von rassistischen Übergriffen berichten können.

Und ja, meine Haltung hat auch mit meiner Sozialisation zu tun - indem ich das Glück hatte mit vielen Menschen aus unterschiedlichen Nationen zusammen zu arbeiten und so auch eigene Vorurteile, die ich hatte (und sicher auch einige noch habe) zu erkennen und eben so hoffentlich in mir aufzulösen.

Ich halte das Beispiel mit der Rassenschande, für einen Einzelfall.

Oh, ich sehe darin auch ein Einzelfall. Das habe ich hier im Thread auch schon geschrieben - z.B. in Beitrag #248.

Da ist @SchattenElf sogar härter als ich, indem er feststellte, dass derartiges Denken wohl kein Einzelfall mehr ist.

Der Rassismus unter den verschiedenen Nationalitäten ist viel gravierender. Da bleibt es nicht beim Schimpfwort, sondern die kloppen sich gleich die Birne ein.

Darauf haben wir aber leider nur wenig bis keinen Einfluss. Verändern können "wir" nur das, was "wir" verbocken - also vor der eigenen Haustür kehren.

 

[Joey]

Das erkenne ich daran, dass in keinem dieser Artikel von zb einem asiatischen oder ungarischen Messerstecher die Rede ist, hingegen Türken, Tschetschenen, Afghanen usw. meist ein Messer als Tatwaffe verwenden.
Eigentlich ganz einfach, wenn man hinsehen möchte.

So schön einfach das klingt, so trügerisch ist es auch. Denn Du vergisst, dass solch eine Berichterstattung auch gefärbt sein kann - alleine dadurch, wann und wie von einem Verbrechen berichtet wird, und ob die Nationalität von Täter und Opfer o.ä. überhaupt genannt werden. Und so haben solche Beobachtungen bestenfalls die Aussagekraft einer "gefühlten Statistik". Ich will damit nicht sagen, dass es falsch ist, was Du behauptest - ich weiß es nicht, und aus der mir vorliegenden Datenbasis kann ich da auch nichts zu sehen. Dass ich haufenweise Artikel finden kann, in denen asiatische Messerstecher die Täter waren, ändert daran auch nichts.

Es gibt Rassismus ausgehend von allen Bevölkerungsgruppen. Nachdem uns seit dem Tod von G. Floyd die Augen geöffnet wurden, was nicht alles als Rassismus gilt und dass ausschließlich Weiße dafür verantwortlich sind, bin ich etwas skeptisch im Hinblick auf diesbezügliche Berichte.
In meinem Bekanntenkreis gibt es ein paar Schwarze, die leben, arbeiten und wohnen mitten in Österreich und niemand von denen hat sich jemals rassistisch angegriffen gefühlt. Weder bei der Arbeits-/Wohnungssuche noch in ihrem sozialen Umfeld, das größtenteils aus Weißen besteht.

Wenn es dann Berichte über rassistische Übergriffe gibt, sind das Einzelfälle. Und die bestreitet niemand.
Aber ich bestreite, dass diese Vorfälle stellvertretend sind für die alltägliche Erfahrung von Schwarzen.

Und mit wievielen Schwarzen hast Du darüber wirklich gesprochen? Wieviel der alltäglichen Erfahrung von Schwarzen kannst Du als Weiße erkennen bzw. nachvollziehen?

Solange es Ehrenmorde an jungen Frauen gibt, weil sie einen „falschen“ Mann wählen, ist das von dir angeführte Beispiel des "Rassenschande" Pärchens nicht mehr als ein bisserl Mimimi. Zwar unangenehm, aber man kann damit leben, was den wirklichen Opfern von Rassismus ihrer eigenen Ethnie verwahrt wurde.

Die Welt ist halt nicht so schön, wie wir sie uns gerne stricken würden. Manchen Frauen wird im Vorbeigehen Schlampe zugeraunt, Behinderte werden aus ihren Rollstühlen geworfen, ein öffentliches WC, in dem eine Obdachlose drin ist, wird umgeworfen, Polizisten im Einsatz werden
schwer verletzt, Kinder haben Angst, in die Schule zu gehen, weil sie von Klassenkameraden verprügelt werden usw.

Jeder einzelne Fall müsste und dürfte nicht vorkommen, aber in der Realität passiert so etwas. Sind diese Fälle weniger schlimm, weil die Opfer keine Schwarzen waren?

Nein, diese Fälle sind nicht weniger schlimm, und in vielen Fällen auch schlimmer als das, was meine ehemalige Kollegin und ihr Mann erlebt haben. So what? Es ist und bleibt ein Missstand, der angesprochen werden kann und muss, auch, wenn es weitere mitunter auch schlimmere Missstände parallel dazu gibt.

Immerhin hast du das Daraufhinweisen als Ablenkung schubladiert. Wir leben alle in der gleichen Welt, und ein Missstand wird nicht besser, nur weil ein anderer willkürlich höher bewertet wird.

Nein, er wird nicht willkürlich als höher bewertet. Nur ein Missstand verschwindet nicht dadurch, dass es noch andere weitere gibt.

Besser kann es immer werden – aber ganz so schlecht, wie du es darstellst, ist es nicht.
Schwarze können ohne jegliche stichhaltige oder nachprüfbare Begründung, allein aufgrund ihrer Hautfarbe behaupten, diskriminiert worden zu sein oder zu werden . Und Weiße müssen aufgrund ihrer Hautfarbe diese Angriffe glauben, ansonsten sind sie Rassisten. Ich stelle dieses Konzept in Frage. Nur Schwarz sein ist zu wenig, um daraus eine Opferrolle generieren zu können.

Und wer tut das? Was glaubst Du denn nicht?

 

[Laguz]

Pauschalisierung ist es, wenn die Taten eben zu Lasten der ganzen Ethnie gedeutet werden.