Political small talk

[Amant]

Es sind wirklich sehr berechtigte Fragen, die hier aufgeworfen werden. In Ungarn entwickeln sich die Maßnahmen in Zusammenhang mit dem Coronavirus schon in eine totalitäre Richtung, das gibt mir schon zu Denken und deswegen finde ich es wichtig kritisch zu bleiben, zu hinterfragen und auch darüber nachzudenken, wie die ganze Situation Gesellschaftsstrukturen verändert und wie sich das auf lange Sicht gesehen auswirken könnte.

Aus einem Artikel der nzz:
"In der Corona-Pandemie werden die Grundrechte in vielen Staaten in einer Weise beschränkt, wie es für liberale Demokratien in Friedenszeiten noch vor kurzem undenkbar schien. Immer drastischere Massnahmen beschneiden die persönliche Freiheit, die Eigentumsrechte und die Versammlungsfreiheit. Sogar die politische Mitwirkung der Bevölkerung in Wahlen oder Abstimmungen wird vorübergehend ausgesetzt – auch in der Schweiz. Das sind beispiellose Eingriffe, die selbstverständlich nur unter strengsten Voraussetzungen zulässig sind. Sie müssen nicht nur allein dem Ziel dienen, die Verbreitung des Virus so gut wie möglich einzudämmen und damit die öffentliche Gesundheit zu bewahren. Entscheidend ist bei der Einschränkung von Freiheitsrechten immer auch die Verhältnismässigkeit."

https://www.nzz.ch/meinung/cornonavirus-ungarn-orban-greift-nach-der-absoluten-macht-ld.1549227

Ungarn ist krass, was da abgeht!

Was mehr oder weniger überraschend ist (also ich spreche jetzt für hier in D), also mich irritiert das immer wieder immens, ist, dass wenn die Akzeptanz dieser Maßnahmen und Entscheidungen erstmal für einen gewissen Anteil an Personen hergestellt ist und sich verfestigt, mit welcher Vehemenz und mit welcher Inbrünstigkeit jeder Abweichler im Geiste, also jeder der es wagt, kritische Fragen zu stellen aber sowas von bekämpft, diskreditiert und in den Dreck gezogen wird. Mir wird ganz schwummerig im Hinblick auf die Ausbildung einer neuen Sorte von Blockwarten.

Will sagen, nicht das Virus macht mir Sorgen, nicht mal die Politiker mit ihren weitreichenden beschneidenden Entscheidungen machen mir vorrangig Sorgen (wäre ja alles kein Problem, wenn sich umfassend gewehrt würde), sondern es sind die Menschen, die Mitläufer, die neuen Blockwarte, die mich die Stirn kräuseln lassen (sieht man auch leider deutlich ). Ich beobachte das nicht erst seit Corona, sondern schon viele, viele Jahre.

Gleichzeitig, um das andere, das Gegenteilige auch zu betonen, bin ich hocherfreut über die hellen Köpfe, die sich zeigen, die Widerständler, die nicht nur etwas sagen, sondern die auch etwas zu sagen haben. Das macht Hoffnung.

 

[Amant]

Ich möchte zusätzlich noch auf die "Schweinegrippe-Pandemie" 2009 hinweisen. Wer mag, kann sich die arte-Doku "Profiteure der Angst" auf Youtube ansehen, die sich unter anderem mit der Rolle der WHO auseinandersetzt.

Seit mehr als 14 Tagen recherchiere ich, um nachvollziehen zu können, warum Grundrechte derart drastisch eingeschränkt werden. Eine belastbare medizinische-epidemiologische Begründung habe ich nicht gefunden. Wohl aber viele Einschätzungen von Ärzten wie in diesem Podcast hier:

https://www.achgut.com/artikel/indubio_trinken_oder_desinfizieren

Die Arte-Doku habe ich vorgestern in meine Favoriten gesetzt und schonmal ein wenig reingesehen. Die WHO, teils finanziert von der Pharma-Lobby - wer zahlt, der gibt den Ton an - ist für mich schon lange ein fragwürdiges Ding. Man kommt nicht drumherum, aber ...

Deine Recherchen würden mich sehr interessieren, vielleicht hast du Lust das eine oder andere hier zu verorten? Wenn nicht, ist auch in Ordnung, das könnte ich durchaus verstehen. Habe auch viel zusammen getragen und erst im Laufe der letzten Wochen hat sich immer mehr heraus kristallisiert, da läuft was ganz gewaltig schief. Unwirklich, falsch, surreal ...

 

[Amant]

https://www.zdf.de/nachrichten/video/corona-folgen-gerard-krause-interview-100.html

Epidemiologe alarmiert - Kontaktsperre und Co gefährlicher als Corona?
Datum:
29.03.2020 20:10 Uhr

Nicht nur die Wirtschaft warnt vor den Folgen der Anti-Corona-Maßnahmen: Der Epidemiologe Gérard Krause befürchtet, dass sie zu mehr Toten führen könnten als das Virus selbst.

ZDFheute: Wie bewerten Sie die Maßnahmen der Kontaktsperren und Ausgangsbeschränkungen?

Prof. Gérard Krause: Diese schwerwiegenden gesamtgesellschaftlichen Maßnahmen müssen wir so kurz und so niedrig intensiv wie möglich halten, denn sie könnten möglicherweise mehr Krankheits- und Todesfälle erzeugen als das Coronavirus selbst.

Obwohl mein Schwerpunkt Infektionskrankheiten sind, bin ich der Auffassung, dass wir die Auswirkungen auf andere Bereiche der Gesundheit und der Gesellschaft unbedingt beachten müssen. Wir dürfen uns als Gesellschaft nicht allein auf die Opfer durch das Coronavirus fokussieren.

ZDFheute: Welche Auswirkungen befürchten Sie?

Krause: Wir wissen, dass zum Beispiel Arbeitslosigkeit Krankheit und sogar erhöhte Sterblichkeit erzeugt. Sie kann Menschen auch in den Suizid treiben. Einschränkung der Bewegungsfreiheit hat vermutlich auch weitere negative Auswirkung auf die Gesundheit der Bevölkerung.

Solche Folgen kann man nicht so einfach direkt ausrechnen, aber sie finden trotzdem statt und sie können möglicherweise schwerwiegender sein als die Folgen der Infektionen selbst.

Weiter hört hier bitte:

https://www.zdf.de/nachrichten/poli...ABOc_WxpmK9rN9oLvduQ_3_5-3IUYjSNEPa5C3wfLGH8o

 

[GreenTara]

Deine Recherchen würden mich sehr interessieren, vielleicht hast du Lust das eine oder andere hier zu verorten? Wenn nicht, ist auch in Ordnung, das könnte ich durchaus verstehen. Habe auch viel zusammen getragen und erst im Laufe der letzten Wochen hat sich immer mehr heraus kristallisiert, da läuft was ganz gewaltig schief. Unwirklich, falsch, surreal ...

Sehr gern. Ich habe schon eine Art Liste mit unterschiedlichsten Quellen - mal mehr, mal weniger wissenschaftlicher Natur erstellt: https://astrologie.space/viewtopic.php?f=8&t=1054

Diese Sammlung ist auch keineswegs humorfrei. ^^

Wenn es dich interessiert, kann ich aber auch gern Studien verlinken, die allerdings in der Regel voraussetzen, dass man des Englischen mächtig ist oder einen guten Übersetzer hat wie die Browsererweiterung ImTranslator. Ich war überwiegend im medizinischen Bereich unterwegs, weil ich da "beheimatet" bin und mich vor allem interessierte, wie man die derzeitigen Maßnahmen von dieser Warte aus begründet. Meine bisherige Schlussfolgerung: Es gibt dieses Virus, er verursacht Erkrankungen, die auch einen sehr schweren Verlauf nehmen können. Es handelt sich aber nicht um einen Erreger, der bis zu 20% einer Bevölkerung dahinrafft und er trifft vor allem nicht überwiegend jüngere Menschen schwer bis tödlich. Mir scheint, dass man momentan etwas, hm, überfürsorglich agiert.

Was ich empfehlen kann, ist die europäische Statistik www.euromomo.eu - dort kannst du nach Alterskohorten gestaffelt die Entwicklung der Sterbefälle je Land abrufen. Aber die Seite ist dir vermutlich schon bekannt. Auch einen Blick wert sind

https://www.thelancet.com/journals/lancet/home

und in deutscher Sprache https://www.aerzteblatt.de/

sowie https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/covid-19-wo-ist-die-evidenz

Deine Sammlung würde mich ebenfalls sehr interessieren und vielleicht magst du hier den ein oder anderen Link setzen?

 

[soundscapes]

Ungarn ist krass, was da abgeht!

Was mehr oder weniger überraschend ist (also ich spreche jetzt für hier in D), also mich irritiert das immer wieder immens, ist, dass wenn die Akzeptanz dieser Maßnahmen und Entscheidungen erstmal für einen gewissen Anteil an Personen hergestellt ist und sich verfestigt, mit welcher Vehemenz und mit welcher Inbrünstigkeit jeder Abweichler im Geiste, also jeder der es wagt, kritische Fragen zu stellen aber sowas von bekämpft, diskreditiert und in den Dreck gezogen wird. Mir wird ganz schwummerig im Hinblick auf die Ausbildung einer neuen Sorte von Blockwarten.

Will sagen, nicht das Virus macht mir Sorgen, nicht mal die Politiker mit ihren weitreichenden beschneidenden Entscheidungen machen mir vorrangig Sorgen (wäre ja alles kein Problem, wenn sich umfassend gewehrt würde), sondern es sind die Menschen, die Mitläufer, die neuen Blockwarte, die mich die Stirn kräuseln lassen (sieht man auch leider deutlich ). Ich beobachte das nicht erst seit Corona, sondern schon viele, viele Jahre.

Gleichzeitig, um das andere, das Gegenteilige auch zu betonen, bin ich hocherfreut über die hellen Köpfe, die sich zeigen, die Widerständler, die nicht nur etwas sagen, sondern die auch etwas zu sagen haben. Das macht Hoffnung.

Kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen. Das ist eine Ausnahmesituation in der wir und befinden und das global.Ich versuche das gerade als Lernprozess zu sehen und viel über mich selbst herauszufinden und über kollektive Bewusstseinsprozesse, die aus Ängsten resultieren. Angst hemmt das rational-kritische Denken und Menschen neigen dazu zu agieren und nach Sicherheit zu schreien und verteidigen ihre Position mit Aggressivität. In einer demokratischen Gesellschaft muss es aber möglich sein auch kontroverse Positionen zu diskutieren und auch in solch einer Ausnahmesituation, in der wir uns befinden, kritisch hinterfragen zu dürfen. Was soll ich sagen, wir leben in spannenden Zeiten, wie sich das alles noch entwickelt und was dies für Konsequenzen, wirtschaftlich und gesellschaftlich nach sich zieht, ist aktuell gar nicht voraussehbar,das kann in verschiedene Richtungen gehen. Für mich ist es ein Reset gesellschaftlicher Strukturen und ich bin aktuell geneigt das als Chance zu begreifen- um es mal esoterisch auszudrücken: Gedanken erschaffen Realität.

 

[soundscapes]

Fand diesen Artikel auch sehr gut, das ganze Dilemma hat nun mal verschiedene Dimensionen.

Das Schwarz-Weiß-Denken
Was ist jetzt Grundlage für Entscheidungen? Vieles wissen wir gar nicht genau. Ein Gespräch über Ambivalenz und Diskussion in Krisenzeiten.

https://taz.de/Psychologin-ueber-die-Coronakrise/!5672710/

 

[Amant]

Hi!

Wollte für heute gerade Feierabend machen und möchte und werde morgen sicher noch auf eure Beiträge eingehen. Aber, da stieß ich doch noch auf einen Artikel und habe mir erstmal einen Kaff´ aufgesetzt und sitze nun am Lappy

Es handelt sich um ein Editorial aus dem New England Journal of Medicine, dem "Heiligen Gral der Medizin", übersetzt und kommentiert von dem Mediziner Gunter Frank (Die Achse des Guten, teile seine Positionen zur Ernährung nach Querlesen nicht, ist aber nicht das Thema jetzt.) Die Inhalte eines Editorials in diesem Journal sind stets gut begründet und gelten als führende Meinung in der Medizin. Diese Meinung muss trotzdem nicht immer stimmen, aber was in einem solchen Editorial steht, gilt als offiziell. Wer es anders sieht, muss extrem gute Gegenargumente haben.

Nach Meinung der Autoren besitzt die Erkrankung mit Namen Coronavirus Disease 2019 (Covid-19) aller Wahrscheinlichkeit nach eine Sterblichkeit von 0,1%. Das entspricht einer schwereren Grippeepidemie. An anderer Stelle schreiben sie auch, dass die Toten allermeistens höheren Alters sind mit schweren Vorerkrankungen. Wie bei einer Influenza, dürfte damit Covid-19 am gefährlichsten für im Sterbeprozess befindliche, schwerkranke Menschen sein. Das bedeutet ganz und gar nicht, dass das Covid-19 Virus ungefährlich ist. Es löst schneller als die Influenza eine schwere virale Lungenentzündung aus, gegen die kein Antibiotikum hilft, die aber auch bei den meisten schnell wieder abheilt. Leider manchmal auch nicht, ich komme gleich dazu. Jedoch bezogen auf die Gesamtgesellschaft bestätigt sich die bisherige plausible Vermutung, dass Covid-19 kein Killervirus ist, wie es beispielsweise das Ebola Virus sein könnte, würde es sich bei uns epidemisch verbreiten.

Auch in absoluten Zahlen ist Covid-19 hochwahrscheinlich nicht schlimmer (aber schlimm genug) als eine schwere Grippewelle. In den meisten Medienberichten wird immer noch von einer Sterblichkeit von 0,5 bis 1 Prozent ausgegangen. Noch irreführender ist es, diese Prozentzahlen auf die Gesamtbevölkerung umzurechnen, was zu den oft berichteten Horrorzahlen von hunderttausenden Coronatoten allein in Deutschland führte. [...]

Nun wird es richtig interessant:

Es bahnt sich ein medizinisches Drama ganz anderer Art an

Menschen, die keine Chance auf eine angemessene Einordnung von auf den ersten Blick erschreckender Zahlen haben, reagieren panisch. So kommt es, dass Patienten, ohne diese Panik mit ihren milden Atemwegs-Symptomen eher zu Hause geblieben wären, anstatt unnötig Praxen und Krankenhäuser zu füllen. Oder sie hätten nicht für ihre Angehörigen den Notarzt gerufen, die sich womöglich aufgrund ganz anderer Krankheiten am Beginn eines Sterbeprozesses befanden. Im Zuge der Covid-19 Krise starben wahrscheinlich viele statt zu Hause alleine in einem überfüllten Krankenhaus.

Doch nun zu den Patienten, die einen schweren Verlauf erleiden und bei denen sich eine durch Influenza – die gibt es nach wie vor – oder immer häufiger durch Covid-19 ausgelöste Viruspneumonie entwickelt. Der von Lungenärzten erhobene Warnhinweis, viele Covid-19 Patienten könnten an einer zu schnellen Intubation und Narkose sterben, scheint sich zu bestätigen. Lesen Sie dazu im Anschluss an diesen Beitrag den Erfahrungsbericht von Dr. med. Thomas Voshaar, dem Präsidenten des Verbandes pneumologischer Kliniken (VPK).

Es gibt sehr viele Beobachtungen seiner Kollegen, dass bei an Viruspneumonien Erkrankte eine Narkose und künstliche Beatmung mittels einer Intubation schnell zu einem Tod durch Lungenversagen führt. Während ein Abwarten bei kontrollierter Sauerstoffzufuhr die Chance auf eine Genesung deutlich erhöht. Dazu müssen Patienten auch nicht auf die Intensivstation, wenn eine spezielle Atemmaske und regelmäßige Überwachung gewährleistet ist. Die Lungenärzte des VPK weisen schon seit Jahren darauf hin und empfehlen vergeblich schon lange, ein Pandemiedepot in Krankenhäusern anzulegen mit genau diesen Masken (Anm: Bisher ohne Erfolg).

Doch Anästhesisten sind es gewohnt, bei Operationen oder Unfällen Patienten schnell zu narkotisieren und dann über die Intubation künstlich zu beatmen. Dabei kommen Medikamente zum Einsatz, die den Organismus entspannen, hoch sinnvoll in diesen Situationen. Doch bei Infekten, in denen der Körper sich unter Stress setzt, um maximale Abwehr aufzubauen, ist eine zu schnelle Narkose und Intubation wahrscheinlich kontraproduktiv, weil sie den Körper entspannt und somit die Abwehr schwächt. Das ist Theorie, aber in der Praxis deuten Erfahrungsberichte inzwischen deutlich darauf hin, dass gestorbene und zuvor intubierte Covid-19 Patienten noch leben könnten, wenn man stattdessen abgewartet und kontrolliert Sauerstoff zugeführt hätte.

Hier Auszüge aus dem Erfahrungsbericht von Dr. med. Thomas Voshaar, der sich an seine lungenärztlichen Kollegen richtet.

... Jetzt das Wichtigste: Die Intubation ist bestimmt für die meisten der Beginn des Sterbens. Die Intubation rettet nur in dem Moment, wo ich sie vornehme. Es gibt absolut gar keine Daten zum Outcome ((Nutzen)) für frühe Intubation! Es wird über mittlere Beatmungsdauern von 20 Tagen berichtet, ohne das mitgeteilt wird, was dann kommt: Tod, ECMO ((maschinelle künstliche Beatmung)), Langes Weaning ((Entwöhnung von der künstlichen Beatmung))?

Früh intubiert wird aus Hilflosigkeit, aus dem Bedürfnis nach Sicherheit, aus Mangel an NIV-Geräten ((nicht invasive Beatmung)), aus Mangel an NIV-Erfahrung..... immer in China, in Italien, in Frankreich aus dem Chaos heraus! Definitiv. Die appelative Aufforderung zur frühen Intubation, also bei Sat<93% ((Sauerstoffsättigung)) und AF um 30/ Min ((Atemfrequenz)) ist durch nichts gerechtfertigt, schon gar nicht durch Outcome – Daten.…

Bei einer Erkrankung, die wir nicht behandeln können, sollten wir den Körper so wenig bei der Selbstheilung stören wie möglich, keine zusätzlichen Schäden an der Lunge durch invasive Beatmung setzen und den Patienten nur in der Krisis unterstützen, durch Sauerstoff oder NIV. Übersteht er das 5–7 Tage, so wird es plötzlich besser. Das ist unsere Beobachtung.

Wenn Sie dieser Beitrag überzeugt, leiten Sie ihn bitte weiter, insbesondere an Ärzte und Journalisten.

https://www.achgut.com/artikel/bericht_zur_coronalage_31.03.2020

N8i und gut durchatmen!

 

[Joey]

Es handelt sich um ein Editorial aus dem New England Journal of Medicine, dem "Heiligen Gral der Medizin", übersetzt und kommentiert von dem Mediziner Gunter Frank (Die Achse des Guten, teile seine Positionen zur Ernährung nach Querlesen nicht, ist aber nicht das Thema jetzt.) Die Inhalte eines Editorials in diesem Journal sind stets gut begründet und gelten als führende Meinung in der Medizin. Diese Meinung muss trotzdem nicht immer stimmen, aber was in einem solchen Editorial steht, gilt als offiziell. Wer es anders sieht, muss extrem gute Gegenargumente haben.

Du solltest vielleicht auch den englischen Original-Artiekl lesen. Dann wirst Du bemerken, dass Gunter Franks Text keine Übersetzung dessen ist, sondern eine Art Zusammenfassung. Und ein paar wichtige Punkte hat er dabei "übersehen". Desweiteren sind viele Teile seines Textes einfach sein Kommentar und spiegel u.U. NICHT die Meinung der Autoren im New England Journal of Medicine wider.

Kommen wir zum Original-Artikel. Ein wichtigen Punkt, der darin genannt wird, und den Gunter Frank unter den Tisch fallen ließ ist folgender:

The efficiency of transmission for any respi-ratory virus has important implications for con-tainment and mitigation strategies. The current study indicates an estimated basic reproduction number (R0) of 2.2, which means that, on aver-age, each infected person spreads the infection to an additional two persons. As the authors note, until this number falls below 1.0, it is likely that the outbreak will continue to spread.

Vielleicht erinnerst Du Dich, dass ich Dir etwas in der Art schon im Thread über das Coronavirus schrieb. Eine so hohe Reproduktionszahl ist nämlich ein gewichtiger Unterschied zu einer Grippewelle, wo diese Zahl um 1,3 herum liegt. Je höher die Reproduktionszahl, desto schneller breitet sich die Erkrankung aus, desto mehr Menschen werden in weniger Zeit krank. Und DAS ist einer der Punkte, den diese Pandemie von den üblichen Grippewellen unterscheidet. Denn mit einer zu hohen Ausbreitungsrate können wir zu der Situation kommen, dass eben die Kapazitäten an Intensivbetten nicht mehr ausreichen, um alle Patienten, die es benötigen würden, aufzunehmen. Und, sollte der Punkt erreicht sein, wird DAS zu zusätzlichen und theoretisch vermeidbaren Todeasfällen führen.

DAS ist nunmal ein gewichtiger Unterschied zu normalen Grippewellen. Die haben nunmal noch nicht dieses Limit gesprengt.

Soviel auch zu Deinem kürzeren Beitrag gestern:

Und ich ziehe dennoch den Vergleich zur Influenza, obwohl man uns ja mit dem Presslufthammer einzubläuen versucht, dass das überhaut nicht zu vergleichen wäre.

Na ja, in Anbetracht geklitterter Statistiken und bei einer entsprechenden Bereinigung kämen wir unter Umständen doch auf zumindest ähnliche Verhältnisse. Kein noch so Empörter und "Corona-Drama-Befürworter" hat sich hier jemals - und ich bin wirklich schon lange da - um die Influenzatoten geschert .

Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass es nur eine einzige Schlagzeile in den Medien, außer vielleicht einer Randnotiz wert war.

Du kannst gerne mit Influenza vergleichen, dann aber bitte auch richtig. Und dann bitte auch die Unterschiede zur Influenza in den Vergleich mit einbeziehen - das macht sogar auch Guter Frank in dem von Dir verlinkten Artikel zumindest im Ansatz. Ich habe sie Dir im anderen Thread schon erklärt. Da ist eben hauptsächlich die höhere Reproduktionszahl, aufgrund derer die Erkrankungswelle droht, Behandlungskapazitäten zu sprengen, das Fehlen einer bekannten gezielten Behandlung und das Fehlen einer Impfung, mit der mindestens Risikopatienten noch gezielt geschützt werden können.

Gehen wir mal weiter im Text des Originalartikels:

China, the United States, and several other countries have instituted temporary restrictions on travel with an eye toward slowing the spread of this new disease within China and through-out the rest of the world. The United States has seen a dramatic reduction in the number of trav-elers from China, especially from Hubei province. At least on a temporary basis, such restrictions may have helped slow the spread of the virus: whereas 78,191 laboratory-confirmed cases had been identified in China as of February 26, 2020, a total of 2918 cases had been confirmed in 37 other countries or territories.4 As of February 26, 2020, there had been 14 cases detected in the United States involving travel to China or close contacts with travelers, 3 cases among U.S. citizens repatriated from China, and 42 cases among U.S. passengers repatriated from a cruise ship where the infection had spread.8 However, given the efficiency of transmission as indicated in the current report, we should be prepared for Covid-19 to gain a foothold throughout the world, includ-ing in the United States. Community spread in the United States could require a shift from con-tainment to mitigation strategies such as social distancing in order to reduce transmission. Such strategies could include isolating ill persons (including voluntary isolation at home), school closures, and telecommuting where possible.

Sprich: Sie halten möglicherweise social distancing, Schulschließungen u.ä. in den USA für sinnvoll bis vielleicht notwendig.

Soviel also zu einigen Punkten, die im "Heiligen Gral der Medizin" tatsächlich auch angesprochen werden, hier in diesem Thread aber drohten unter den Tisch fallen gelassen zu werden.

 

[soundscapes]

Nach Meinung der Autoren besitzt die Erkrankung mit Namen Coronavirus Disease 2019 (Covid-19) aller Wahrscheinlichkeit nach eine Sterblichkeit von 0,1%. Das entspricht einer schwereren Grippeepidemie.(...)
Auch in absoluten Zahlen ist Covid-19 hochwahrscheinlich nicht schlimmer (aber schlimm genug) als eine schwere Grippewelle. In den meisten Medienberichten wird immer noch von einer Sterblichkeit von 0,5 bis 1 Prozent ausgegangen. Noch irreführender ist es, diese Prozentzahlen auf die Gesamtbevölkerung umzurechnen, was zu den oft berichteten Horrorzahlen von hunderttausenden Coronatoten allein in Deutschland führte. [...]

Hallo Amant,
habe auch viele Studien gelesen und bin auch dieser Quelle nachgegangen. Die Interpretation des Autors ist mMn. etwas irreführend.
Aus dem Editorial des New England Journal of Medicine:
"This
suggests that the overall clinical consequences
of Covid-19 may ultimately be more akin to
those of a severe seasonal influenza (which has
a case fatality rate of approximately 0.1%) or a
pandemic inf luenza (similar to those in 1957
and 1968) rather than a disease similar to SARS
or MERS, which have had case fatality rates of
9 to 10% and 36%, respectively."

Quelle: https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMe2002387?articleTools=true

Hier wird ja nur gesagt das die Mortalitätsrate von Covid19 eher zu vergleichen ist mit Influenza als mit SARS oder MERS. Das ist eine Aussage die man so treffen kann.

Meiner Meinung nach gibt es noch keine wirklich validen Zahlen, da noch nicht flächendeckender getestet wird und soweit ich weiß auch keine stichprobenartigen Tests durchgeführt werden, um die Dunkelziffer der tatsächlich Infizierten zu ermitteln, diese müssten in die Statistik mit einfließen.

 

[Amant]

Hallo Amant,
habe auch viele Studien gelesen und bin auch dieser Quelle nachgegangen. Die Interpretation des Autors ist mMn. etwas irreführend.
Aus dem Editorial des New England Journal of Medicine:
"This
suggests that the overall clinical consequences
of Covid-19 may ultimately be more akin to
those of a severe seasonal influenza (which has
a case fatality rate of approximately 0.1%) or a
pandemic inf luenza (similar to those in 1957
and 1968) rather than a disease similar to SARS
or MERS, which have had case fatality rates of
9 to 10% and 36%, respectively."

Quelle: https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMe2002387?articleTools=true

Hier wird ja nur gesagt das die Mortalitätsrate von Covid19 eher zu vergleichen ist mit Influenza als mit SARS oder MERS. Das ist eine Aussage die man so treffen kann.

Meiner Meinung nach gibt es noch keine wirklich validen Zahlen, da noch nicht flächendeckender getestet wird und soweit ich weiß auch keine stichprobenartigen Tests durchgeführt werden, um die Dunkelziffer der tatsächlich Infizierten zu ermitteln, diese müssten in die Statistik mit einfließen.

Hi Soundscape!

Genau, so deute ich es auch. Das widerspricht aber schon einmal jenen Aussagen (RKI), die von einer weit höheren Mortalitätsrate ausgehen bzw. sie nach außen publizieren. Das gleich gilt für die Infiziertenzahlen des RKI, die kürzlich einen immensen, nämlich dreifachen Anstieg der Infektionen bekannt gaben, dabei aber verschwiegen, dass im gleichen Zusammenhang die Testungen und die Kapazitäten ebenfalls annähernd verdreifacht wurden.
https://www.fr.de/wissen/coronavirus-sars-cov-2-hoehere-sterberate-grippe-influenza-13563575.html

Anmerkung: Diese Zahlenspiele und dieses bewusste Dramatisieren durch Negieren und Weglassen von Fakten, macht mich hochgradig hellhörig.

Was die flächendeckenden Tests betrifft, so bin ich ganz bei dir, nur so lässt sich die Dunkelziffer erfassen und die Zahlen tatsächlich validieren. Zur Sterberate noch etwas, was ich drüben im Faden schon erwähnte und was sich hier im Link von gestern auch widerspiegelt, jeder Verstorbene, der auf Covid-19 positiv getestet wird, gilt als "Virustoter", was komplett außer Acht lässt, welche Vorerkrankungen bereits den Sterbeprozess eingeleitet haben oder er kurz bevor steht, das ist die Risikogruppe, die hauptsächlich betroffen ist.

Was ich aber - und das findest du erst ganz unten in meinem Beitrag - wirklich bemerkenswert finde, sind die Aussagen der Pneumologen insbesondere des Dr. Thomas Voshaar, da geht es um die zu frühe Intubation und die frühzeitig eingeleitete invasive Beatmung, die u.U. zu einem kompletten Lungenversagen führen kann und die Patienten hernach versterben. Lungenfachärzte werden in diesem Szenario jedoch nicht an die erste Position gesetzt, sondern die Anästhesisten, es wird aus der Katastrophensituation heraus überschnell reagiert und sofort invasiv beatmet, was folgenschwer ist. Die Schlussfolgerung dort aus der Beobachtung lautet, aber siehe selbst.

Insofern ist es für mich ausgesprochen schlüssig, was dort publiziert wird, auch was die Manipulationen am Patienten vs. NIV und möglichst Verzicht auf Unterdrückung der Selbstheilungskräfte betrifft.