Paulus und der Sex

Paulus lässt schon in seinen Briefen immer wieder eine zeitgenössische patriarchale Haltung deutlich werden. Die bekanntesten Verse dazu dürften die beiden Verse aus seinem 1. Brief an die Korinther sein:

1. Korinther 11[8] Denn der Mann ist nicht vom Weibe, sondern das Weib vom Manne. [8] Und der Mann ist nicht geschaffen um des Weibes willen, sondern das Weib des Mannes Willen.

1. Korinther 14[34] Wie in allen Gemeinden der Gläubigen lasset eure Weiber in der Gemeinde schweigen; denn es sollte ihnen nicht zugelassen werden, dass sie reden, denn sie sollten untertan sein, wie es auch das Gesetz sagt. [35] Wollen sie etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht ihnen übel an, in der Gemeinde zu reden.

Ich sag mal so: Also jesusmäßig ist das nicht gerade. :cool:
 
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Zitat von Mellnik:
Wo war er denn frauenfreundlich?
Zitat von parsival:
... wo war er frauenfeindlich?

Paulus lässt schon in seinen Briefen immer wieder eine zeitgenössische patriarchale Haltung deutlich werden. Die bekanntesten Verse dazu dürften die beiden Verse aus seinem 1. Brief an die Korinther sein:

1. Korinther 11[8] Denn der Mann ist nicht vom Weibe, sondern das Weib vom Manne. [8] Und der Mann ist nicht geschaffen um des Weibes willen, sondern das Weib des Mannes Willen.

ähm.. möchtest du das auch nicht weiter vertiefen, oder vlt doch?

denn.. du hast wohlweislich die vorangehenden und folgenden sätzen einfach weg gelassen,
wodurch der
sinn der aussage wesentlich verfälscht wird:


4 Ein jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt. 5 Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren. 6 Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Wenn es aber für die Frau eine Schande ist, dass sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie sich bedecken. 7 Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist des Mannes Abglanz. 8 Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau von dem Mann. 9 Und der Mann wurde nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen. 10 Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen. 11 Doch im Herrn ist weder die Frau ohne den Mann noch der Mann ohne die Frau; 12 denn wie die Frau von dem Mann, so ist auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott. 1. kor. 11.


und.. was klingt jetzt noch frauenfeindlich? es ist einfach eine unart, stellen aus dem kontext heraus zu reissen

und ihnen eine ganz andere bedeutung zu unterstellen.

müssen wir jetzt wirklich noch die anderen von dir gebrachten zitaten alle einzeln durchgehen,
oder ist die sache damit geklärt?
 
Sorry, aber ich finde das nicht gerade "frauenfreundlich


wenn du das so sehen willst, dann siehst du das halt so:

rauenfeindlicher Paulus? Die Zahl seiner wichtigen Mitarbeiterinnen spricht dagegen. Eine von ihnen nannte er sogar ”Apostelin“.


”Der Mann wurde nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann“ (1 Kor 11,9). Mit diesen und ähnlichen Argumenten begründet Paulus seine Anordnung, dass Frauen im Gottesdienst ihren Kopf verhüllen sollen. ”Die Frauen sollen in der Versammlung schweigen … Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen“ (1 Kor 14,34f). Diese Sätze sind für viele Frauen heute unüberwindbare Hürden für eine offene Begegnung mit den Briefen des Apostels.

Zur Entkrampfung können Beobachtungen in den übrigen Texten der paulinischen Literatur beitragen: Ein ganz anderes Bild bietet sich nämlich, wenn man beachtet, wie viele Frauen der Apostel als wichtige Mitarbeiterinnen beim Aufbau der Gemeinden nennt. Da ist zunächst eine Junia, die er sogar als Apostelin bezeichnet (Röm 16,7; leider hat sich in die Übersetzungen später der gar nicht existente Männername ”Junias“ eingeschlichen). Weiters ist eine Diakonin namens Phöbe zu erwähnen, die selbst für Paulus zur Patronin wurde (Röm 16,2). Etliche Frauen lobt der Apostel, weil sie ”viel Mühe auf sich genommen haben“ (Röm 16,6.12). Diesen Ausdruck verwendet er auch mehrfach für sein eigenes apostolisches Wirken (1 Kor 15,10; u.a.) und auch für den Einsatz jener, die leitende Funktionen innehatten (1 Thess 5,12). Das Ehepaar Priska und Aquila gehörte wohl zu seinen wichtigsten Mitarbeitern (Röm 16,3; u.a.); ihre Wohnung war Treffpunkt von Hausgemeinden (Röm 16,5; 1 Kor 16,19).



Rednerin – nein Prophetin – ja
Ganz anders als die eingangs zitierten Sätze klingen Ausführungen des Apostels über die Ehe (1 Kor 7,1-16). Hier legt er großen Wert auf die partnerschaftliche Mitentscheidung der Frauen. – Man fragt sich auch, weshalb Paulus Frauen das Reden in der Gemeinde verbietet und deren prophetisches Sprechen an anderer Stelle im selben Brief ausdrücklich erwähnt (1 Kor 11,4). – Überdies ist zu beachten, dass er mit seinen Ausführungen in Bezug auf das Verhüllen des Kopfes nicht ganz glücklich zu sein scheint, denn in den abschließenden Versen relativiert er seine zuvor getätigten Aussagen (1 Kor 11,11f). Er lässt die Sache letztlich auch offen (V.16).



”Einer“ in Christus
Dennoch bleibt ein ungeklärter Rest bei der Frage, weshalb der Apostel zumindest eine Neigung zu restriktiven Anordnungen Frauen gegenüber zeigt. Viele Fachleute vertreten die Meinung, das Schweigegebot im ersten Korintherbrief hätte ein Paulusschüler erst später in den Brief eingefügt. Dabei wird an jenen Schüler gedacht, der im Namen des Paulus die beiden Briefe an Timotheus und jenen an Titus (die Pastoralbriefe) verfasst hat. In diesen findet sich nämlich eine ähnliche Weisung (1 Tim 2,12). Etliche Argumente sprechen dafür, letztlich dürfte sich aber doch schon bei Paulus das Problem abzeichnen, dass Menschen ihre Zugehörigkeit zur Kirche einseitig zur sozialen Emanzipation nützen wollten. Nicht das Sein in Christus, sondern soziale Vorteile sind für sie entscheidend. Das hängt gerade mit dem von Paulus vertretenen Grundsatz zusammen: ”Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid ‚einer‘ in Christus Jesus“ (Gal 3,28). Nicht nur Frauen, auch Juden und Sklaven hat Paulus davor gewarnt, ihr Jude- bzw. Sklave-Sein zu verleugnen (vgl. 1 Kor 7,17-24). Damit sind seine Anweisungen an die Frauen aus der damals entstandenen Problematik zu verstehen und nicht zeitlos bindend.
https://www.erzdioezese-wien.at/site/glaubenfeiern/christ/bibel/paulus/article/35384.html
 
heute ist es schon wieder in einem übergang begriffen und in zukunft
wird es auch gar keine geschlechtertrennung mehr geben, sondern nur noch androgyne menschen.
entsprechend wird es auch keine geschlechtliche fortpflanzung mehr geben.
Die Selbstbefruchtung von Pflanzen und Tieren gibt es ja auch heute noch. So befruchten sich zum Beispiel Schneeglöckchen Mangels Insekten in ihrer Blütezeit selbst. In der Tierwelt gibt es eine Reihe von Schnecken und Würmern und andere einfache Organismen, die sich geschlechtslos fortpflanzen.

Der Nachteil liegt darin, dass damit nur durch Mutationen eine genetische Vielfalt entstehen kann. Bei höher entwickelten Lebewesen kann das sogar zum Aussterben einer Art führen. Ein Problem, das zum Beispiel in den Zoos eine Rolle spielt.

Ein androgyner Mensch zu sein bedeutet jedoch nicht, dass er geschlechtsneutral ist, sondern lediglich das Vorhandensein von unterschiedlichen Geschlechtsmerkmalen. Wo da jetzt der eigentliche evolutionäre Vorteil für die Menschen liegen soll, vermag ich nicht so recht erkennen.

Irgendwie erinnert mich dieser Gedanke um die Androgynie des Menschen an Platons Kugelmenschen. :)



Merlin
 
... du hast wohlweislich die vorangehenden und folgenden sätzen einfach weg gelassen,
wodurch der sinn der aussage wesentlich verfälscht wird:


4 Ein jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt. 5 Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren. 6 Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Wenn es aber für die Frau eine Schande ist, dass sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie sich bedecken. 7 Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist des Mannes Abglanz. 8 Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau von dem Mann. 9 Und der Mann wurde nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen. 10 Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen. 11 Doch im Herrn ist weder die Frau ohne den Mann noch der Mann ohne die Frau; 12 denn wie die Frau von dem Mann, so ist auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott. 1. kor. 11.


und.. was klingt jetzt noch frauenfeindlich? es ist einfach eine unart, stellen aus dem kontext heraus zu reissen

und ihnen eine ganz andere bedeutung zu unterstellen.
Soll ich jetzt jedes Mal für Dich die ganzen Kapitel abtippen? Wenn es schon um den Kontext geht, dann lese doch einfach einmal den Vers 7 durch oder noch besser das ganze Kapitel. Wenn Du da jetzt keine patriarchale Haltung erkennen möchtest – meinetwegen. Falls es Dir entgangen sein sollte – ich hatte in diesem Beitrag auch etwas über Paulus andere Seite zum Thema Frauen geschrieben.

Merlin
 
Irgendwie erinnert mich dieser Gedanke um die Androgynie des Menschen an Platons Kugelmenschen.


vetstehe, ich kenne das. :)

der ur-mensch, adam, war jedenfalls vorwiegend weiblich.
das mit der " rippe" die vom " mann" genommen sein soll,

kann ich SO nicht unterstützen. der vorwiegend weibliche androgyne mensch
hat das weibliche und männliche prinzip aus sich herausgesetzt.
kain und abel waren auch noch keine menschen wie wir heute, sondern
übergangsstadien in denen sich das weibliche und männliche prinzip in
der form des geistigen und materiellen aus dem
androgynen menschen abgesondert haben, der noch nicht mit materie durchsetzt war.
der erste mensch in der form wie wir heute war erst der seth.

und wenn du mich fragst woher ich das wissen will: das ist alles im
kollektiven gedächnis der menschheit verankert, an dem jeder einzelne
mensch unmittelbar teil hat.
plato etwa, hatte noch reste eines alten, heute atavistischen erbgedächtnisses,
aufgrund dessen er sich daran erinnern konnte. aus derselben quelle stammen
auch u.a. seine beschreibungen der vorsintflutlichen, atlantischen kultur.

auch der moses schöpfte aus dieser quelle, aus der heraus er sein Pentateuch erschuf.

es ist auch ein zentraler teil der esoterischen überlieferung, die sich wie ein roter faden durch diese gesamte
entwicklung durchzieht.
 
Soll ich jetzt jedes Mal für Dich die ganzen Kapitel abtippen? Wenn es schon um den Kontext geht, dann lese doch einfach einmal den Vers 7 durch oder noch besser das ganze Kapitel. Wenn Du da jetzt keine patriarchale Haltung erkennen möchtest – meinetwegen. Falls es Dir entgangen sein sollte – ich hatte in diesem Beitrag auch etwas über Paulus andere Seite zum Thema Frauen geschrieben.


aber du siehst hoffensichtlich ein, wie zum einen durch herausreissen aus dem kontext
der sinn der aussage ganz leicht verfälscht herüber kommen kann.

von der patriarchalischen haltung z.z des paulus habe ich oben auch schon geschrieben.
aber das ist für mich noch keine frauenfeindliche sache.

frauenfeindlich wird das erst wenn das patriarchlische prinzip überzogen, missbraucht
und dekadent wird. und das geschieht z.b. schon wenn es in einer zeit wie heute noch
angewendet wird, in der die zeit des patriarchats abgelaufen ist.

man darf also nicht die heutigen moralischen masstäben auf die damalige zeit anweden,
denn damit trifft man auf jeden fall nicht die wahrheit.
 
aber du siehst hoffensichtlich ein, wie zum einen durch herausreissen aus dem kontext
der sinn der aussage ganz leicht verfälscht herüber kommen kann.

von der patriarchalischen haltung z.z des paulus habe ich oben auch schon geschrieben.
aber das ist für mich noch keine frauenfeindliche sache.

frauenfeindlich wird das erst wenn das patriarchlische prinzip überzogen, missbraucht
und dekadent wird. und das geschieht z.b. schon wenn es in einer zeit wie heute noch
angewendet wird, in der die zeit des patriarchats abgelaufen ist.

man darf also nicht die heutigen moralischen masstäben auf die damalige zeit anweden,
denn damit trifft man auf jeden fall nicht die wahrheit.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du meinen Beitrag nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst.

Merlin
 
Im 16 Jh. war die Kirche soweit einigen adeligen den Himmel zu verkaufen. Für eine grosse Summe wurde da der Himmel gekauft. Mit der Garantie dass man dann sicher nicht in die Hölle kommt. Also sowas wie ein sicherer Weg in den Himmel. Dann kam ein intelligenter Mann er fragte die Kirche wieviel der Himmel kostet.
Sie antworteten 10000. Das war dem Mann viel zu teuer, dann fragte er wieviel kostet die Hölle.
Sie überlegten. Der will die Hölle kaufen. Was machen wir? Na ok verkaufen wir ihm die Hölle. 2000 für die Hölle antworteten sie. Der Mann zögerte nicht und kaufte die Hölle. Am nächsten Tag verkündete er überall, die Hölle ist geschlossen. Er hat die Hölle gekauft und sie dann geschlossen. Jetzt wollte niemand mehr den Himmel kaufen weil es die Hölle ja geschlossen wurde. Man kann also eh nicht mehr in die Hölle kommen. Die Kirche wurde ganz aufgebracht. Der hat die Hölle geschlossen. Was machen wir? Naja jetzt müssen wir die Hölle zurück kaufen. ☺️
 
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