Neuer Thread: Was ist das ich?

[fckw]

Du hattest es vor ein paar Tagen schon einmal gesagt: Das was ich bin, muß immer in Gänze vorhanden sein, es kann nicht manchmal da sein und manchmal nicht. Aber was ist denn immer da? Was ist jetzt da?

Das ist eine empirische Frage. Schau dich um! Was ist da? Was ist es, das da ist?

Bewußtsein würde ich zunächst einmal sagen, aber ich bin nicht immer bewußt. Na gut, da ist auch im unbewußten Zustand eine Wahrnehmungsfähigkeit, die sich aber halt nicht bewußt ist. Die Empfindung von "Subjekt" und "Objekt" ist in diesem Fall auch nicht da (interessant, das spricht ja dann völlig gegen die Annahme "Ich = Subjekt"). Aber spätestens im Schlaf ist auch diese Wahrnehmung weg...

Nun, Bewusstsein kann's somit nicht sein, denn manchmal ist diese Bewusstsein da, manchmal nicht. (Darüberhinaus wäre Bewusstsein ein Objekt, da wir ja darüber sprechen. Dann müsste ich erneut fragen, was das Subjekt ist.)

"Persönlichkeit" ist meiner Ansicht nach eine bestimmte Art eines Menschen, zu denken, handeln und empfinden. Das "es", was jenseits der Gedanken liegt, hat keine Persönlichkeit in diesem Sinne.

Wer behauptet das? Du selbst! Wird "es" - was immer es auch ist - dadurch berührt?

Was gibt es, das nicht von etwas anderem beeinflußt ist?

Ja - was denn? Gott vielleicht?

(All diese Fragen müssen schlüssig gelöst werden, sonst bieten sie dem Verstand weiter die Möglichkeit, sich hinter Annahmen zu verstecken.)

 

[QIA S.O.L]

Jungens...

Mal nen Hinweis:

Der Begriff "Objektiv" bedeutet: Sachlich, nicht von Gefühlen oder Vorannahmen bestimmt.
So der Duden!

[Man könnte also sagen: auf sinnliche Wahrnehmung reduzierte Sachlichkeit.]


Und von mir dieser Hinweis:

Objektiv ist ein Begriff, der sich auf Betrachtung, also auf das "Sehen" (Visuell) bezieht.

Wir können also darauf hinausgehen, dass alles, was betrachtet werden kann, in sachlichem Sinne, kein Subjekt sein kann.

Das "ich" jedoch ist eine Ansammlung von Verhaltens- und Denkmustern, mit denen sich "Etwas" scheinbar identifiziert.

Aber da wir uns die inhalte der Definition sachlich betrachten können, können sie kaum das Subjekt betreffen.

Sie deuten aber auf das Subjekt in sofern hin, als das das Subjekt damit etwas bestimmtes tut.

Liebe Grüße
Qia

 

[milon]

Daraus muss geschlossen werden, dass das Subjekt nicht gefunden werden kann - man könnte behaupten, das Subjekt sei das, was unmöglich zu finden sei (und alles andere seien Objekte). Wenn dem so ist, so entzieht sich das Subjekt jeglichem Versuch es zu fassen.

Um etwas klarer zu schreiben, wie ich es meine:

anfangs: ein Subjekt wird Objekt, sobald es wahrgenommen wird
letzte Woche: das Subjekt "ich" kann durchaus von einem "Meta-Ich" wahrgenommen werden (außerhalb von Sprache und Denken, ich bin nicht mehr sicher, ob meine Überlegeung diesbezüglich wirklich "logisch" oder sinnvoll waren)
vor ein paar Tagen: die "Vorraussetzung" >wo Subjekt, da Objekt< habe ich lange nicht angezweifelt, da sie so "logisch" ist. Logik bzw. Gedanken sind auch nichts weiter als Objekte im Gedankenraum.
"Ich" meine also wirklich "so wie ich es erfahre":

Es gibt nur Objekte.

Interessanterweise schreibst du:
Das es ein "Ich" gibt, ist eine Art Gefühl
(Objekt im Gefühlsraum), welches sehr
diffus wird und "zurückweicht, wenn
"ich" es untersuche...

Ja, mein "Ich" Gefühl erfahre ich ebenfalls weiterhin (und erleb "mich" damit eigentlich als Subjekt; Widerspruch zu oben). Das "Ich" Gefühl hält aber einer "Untersuchung" nicht stand, es kommt mir mittlerweile eher vor wie ein "Vorurteil"...

Milon

 

[Irfan]

Der Begriff "Objektiv" bedeutet: Sachlich, nicht von Gefühlen oder Vorannahmen bestimmt.
So der Duden!

Lassen wir den Duden besser mal weg. Die Definition: "subjektiv = zum Subjekt der Wahrnehmung gehörend, objektiv = zum Objekt der Wahrnehmung gehörend" paßt hier besser. Jede Wahrnehmung ist (im Sinne des Dudens) subjektiv.

Aber da wir uns die inhalte der Definition sachlich betrachten können, können sie kaum das Subjekt betreffen.

Was kann denn überhaupt das Subjekt betreffen?

Sie deuten aber auf das Subjekt in sofern hin, als das das Subjekt damit etwas bestimmtes tut.

Hm, das Subjekt tut etwas? Irgendwie reden wir glaube ich immer noch von verschiedenen Dingen.

P.S.: Schöne Begriffswelt hier: Subjekt, Objekt, subjektiv, objektiv (in welchem Sinne auch immer), ich, Ich, Ego, Selbst, Person, wir, sachlich, persönlich, "etwas", "es", Gott... so langsam aber sicher blicke ich da nicht mehr durch... Ach ja, hab noch ein paar vergessen: Denken, Gedanken, Verstand, Liebe, Sein, Existenz...

 

[milon]

Elimination

Augen zumachen
Ohren zuhalten
Tastsinn abstellen
Nase zuhalten
nichts schmecken

Gibt es dann noch ein ich?

Dazu ist mir noch eingefallen:
Augen zu machen usw. läßt Objekte verschwinden. Auch nachdem ich diese soweit wie möglich eliminiert habe, verbleibt ein "Ich"-"Gefühl"/"Gedanke".
Gründe(?):
Gefühle kann ich nicht abstellen, sie geschehen (mir?), das gilt auch für das "Ich"-Gefühl.
Das "Ich" ist zusätzlich mit Gedanken verbunden/identifiziert. Die erlebe ich oft als "innere Stimme" (z.B. beim Denken von Wer bin ich?), diese kann ich nicht durch Ohren zuhalten abstellen.

Milon

P.S. Ihr habt´s gut, ihr seid Objekte,
Euch gibt´s wenigstens...

 

[Sansara]

Subjekt = ICH (Wahrnehmung, Interpretation der Wirklichkeit)
Objekt = ALLES ANDERE (alles, was das ICH als von sich getrennt erfährt)

Das "Ich" oder das "Subjekt" ist eine Ansammlung von Gedanken, Meinungen, Verhaltensmustern (...), die aufgrund der Interpretation des "Objekts", also allem außerhalb des "Subjekts" entstehen.

Konkret heißt das zum Beispiel: In der Objektwelt stehen hier Worte aneinandergereiht. In der Subjektwelt entstehen daraus Gedanken, die zum Ich gehören. Wie ich weiter oben gesehen habe, können Worte hier sogar Aggressivität hervorkitzeln, jedes Subjekt hat halt seinen eigenen kleinen Kosmos.

In Wirklichkeit gibt es also tatsächlich nur das Objekt. Das Objekt wird aber erst zum Objekt durch die Interpretation des Subjekts. Ohne Subjekt gibt es nur SEIN. Das Objekt ist nur eine Vorstellung des Subjekts.

Soviel erst mal von Sansara

 

[Karuna]

Die Autofahrt


Im Zen-Buddhismus gibt es den Spruch: "Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen, Essen vorbereiten. Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen, Essen vorbereiten ". Bei mir würde der Spruch im Bezug auf das Autofahren etwa so lauten: "Vor der Erleuchtung: ungern Auto fahren. Nach der Erleuchtung: gern und bewusst Auto fahren". Ich habe lange Zeit die viele Fahrerei als reine Zivilisationskrankheit angesehen und die damit verbundene Umweltverschmutzung tat mir weh.


Integration und Fusion


Und dann kam die Sache mit dem Auto und die Erfahrung dazwischen, dass ich einerseits keine Angst vor dem Tod hatte und andererseits durch den fast verursachten Unfall doch Angst vor dem Tod spürte. Ich hatte Angst und ich hatte keine Angst - ich und ich. Das war verwirrend. Sollte ich zwei Menschen sein? Es sah zumindest so aus. Dazu kamen auch andere Erfahrungen in diese Richtung, die mich noch stärker verwirrten. So hörte ich von der Überlieferung des Gespräches zwischen dem König Milinda und dem Weisen Nagasena aus dem zweiten Jahrhundert vor Christus, in dem Nagasena zeigt, dass das Selbst, das Ich, eine Täuschung sei. Dann kam dazu der Ausspruch des Apostels Paulus: "Nicht ich, sondern der Christus in mir", der damit doch wohl sagen wollte, dass sein Ich etwas Reales sei und die Erfüllung seines Glaubens die Durchdringung seines Selbstes durch Christus wäre. Etwas näher an unserer Gegenwart hat Rudolf Steiner von einem niederen und einem höheren Selbst gesprochen. Der buddhistische Zen-Meister Taisen Deshimaru, der die Zen-Schule nach Europa brachte, sprach wiederum von der Nichtigkeit des Selbstes im Alltag und von der Zen-Meditation als dem einzigen Weg zur wahren Natur des Ich. Eine andere Sicht vertritt aber Eckhart Tolle, der neue Meister der Gegenwärtigkeitsschule, der behauptet, dass das wahre Selbst im Erleben der Gegenwart, im aufmerksamem Hier und Jetzt, zu finden ist. Alle diese widersprüchlichen Aussagen konnte ich intellektuell zwar nachvollziehen, aber wo lag die Wahrheit? Ich kam mir selbst vor wie in dem Witz mit dem Sultan, der sich eines Tages entschied, selbst als Richter in einem Streitfall aufzutreten.

*Integration bedeutet es einen Begriff/Etikett mit einer Bedeutung in einem Kontext zu verstehen. Fusion bedeutet es einen Begriff/Etikett in verschieden Kontexten anwenden zu können. Fusion bedeutet also einen Kontextverbindenden Begriff zu benutzen.
Einheit bedeutet es einen Kontextübergreifenden Begriff zu benutzten. Erst in der Einheit wird auch die Idee des Begriffes wirklich.

In dem Begriff der Einheit ordnet sich jeder Kontext IN diesen Begriff unter.
In dem Begriff der Fusion findet eine gegenseitige Befruchtung von Begriff und Kontext statt.
In dem Begriff der Integration löst sich der sinnvolle Begriff in dem einem Kontext, in einem anderen Kontext auf.

von meinem Freund Melchisedek

siehe auch Artikel in Info 3

Ich fahre, also bin ich
http://www.info3.de/ycms/printartikel_1478.shtml


Karuna

 

[Sansara]

Zuigan ruft sich selbst "Meister

Der Fall
Meister Zuigan pflegte jeden Tag sich selbst zuzurufen: "Meister!" und zu antworten: "Ja!" Dann rief er erneut: "Ganz wach! Ganz wach!" Und antwortete: "Ja! Ja!" &#8212; "Lass dich nicht von den anderen taeuschen, an keinem Tag, zu keiner Zeit!" &#8212; "Nein! Nein!"

Mumons Kommentar
Zugleich Kaeufer und Verkaeufer ist der alte Zuigan. Er hat viele Goetter- und Teufelspuppen, mit denen er Theater spielt. Was solls? Passt auf! Einer ruft, einer antwortet, einer bleibt wach. Einer laesst sich vom anderen nicht taeuschen. Bleibt ihr aber dort stecken, seid ihr im Irrgarten. Wuerdet ihr Zuigan nachzuahmen versuchen, haettet ihr nur die Einsicht eines Fuchses.

Der Vers
Viele, die den Weg erlernen, erfahren die Wahrheit nicht.
Der Grund ist einfach: nur mit dem unterscheidenden Bewusstsein, das sie schon immer hatten, nehmen sie wahr.
Das ist der Ursprung des endlosen Kreislaufs von Leben und Tod.
Dummkoepfe halten das fuer das wahre Selbst.

Ho meint
In unserer heutigen Welt wuerden wir vielleicht einen Menschen, der ein Verhalten wie Meister Zuigan an den Tag legt fuer ein bisschen verrueckt erklaeren oder einfach sagen, er sei eine Person, die ein wenig Zuneigung braucht. Aber Vorsicht &#8212; in der Zen-Welt geht es anders zu als in der normalen Welt. Hier ist Meister Zuigan eine voll erleuchtete Person, die aufgehoert hat zu unterscheiden zwischen Ich und Nicht-Ich, Subjekt und Objekt, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Bitte missversteht dies nicht. Es kommt gerade bei Zen-Anfaengern sehr oft vor, dass Begriffe wie Ich und Nicht-Ich, Subjekt und Objekt oder auch Leerheit nicht richtig verstanden werden. Aufgrund dessen tauchen dann in der Folge Probleme auf. Was diese Begriffe in der Zen-Welt bedeuten, kann man sich nicht anlesen, wie es in der Welt der Philosophie moeglich ist. Man muss es erfahren (durch Zazen-Praxis). Dies ist ein himmelweiter Unterschied. Es dauert manchmal Jahre, um nicht zu sagen Jahrzehnte bis man zum Beispiel die Erfahrung der Leerheit macht. Der Weg dahin ist nicht leicht und man kann vom zen-buddhistischen Standpunkt aus gesehen nicht einmal sagen, dass sich die Anstrengung lohnt. Profit-Zen ist ein Irrglaube. Meister Zuigan laesst sich nicht taeuschen, an keinem Tag, zu keiner Zeit.


aus dem Mumonkan, einer Koan-Sammlung von Zen-Meister Mumon

 

[x__y]

Subjekt = ICH (Wahrnehmung, Interpretation der Wirklichkeit)
Objekt = ALLES ANDERE (alles, was das ICH als von sich getrennt erfährt)

Das "Ich" oder das "Subjekt" ist eine Ansammlung von Gedanken, Meinungen, Verhaltensmustern (...), die aufgrund der Interpretation des "Objekts", also allem außerhalb des "Subjekts" entstehen.

Konkret heißt das zum Beispiel: In der Objektwelt stehen hier Worte aneinandergereiht. In der Subjektwelt entstehen daraus Gedanken, die zum Ich gehören. Wie ich weiter oben gesehen habe, können Worte hier sogar Aggressivität hervorkitzeln, jedes Subjekt hat halt seinen eigenen kleinen Kosmos.

In Wirklichkeit gibt es also tatsächlich nur das Objekt. Das Objekt wird aber erst zum Objekt durch die Interpretation des Subjekts. Ohne Subjekt gibt es nur SEIN. Das Objekt ist nur eine Vorstellung des Subjekts.

Soviel erst mal von Sansara

hallo,

was ist aber dann deiner meinung nach das ich ? diese frage ist doch noch unbeantwortet. das ich kann doch keine ansammlung von gedanken sein... wenn es widerrum gedanken gibt, die zum ich gehören ?

cu

 

[fckw]

man kann vom zen-buddhistischen Standpunkt aus gesehen nicht einmal sagen, dass sich die Anstrengung lohnt.

fckw schmunzelt vor sich hin.