Naivität vs Vertrauen

[Der Tor von Gor]

Ich hab bisher kein erwiesenes Wissen gelesen, sondern fehlinterpretierte Erfahrungsberichte und die Behaupung, es gäbe anderes erwiesenes Wissen als ich es habe.

Daß ein Tier ein Ich haben kann, habe ich nicht bestritten. Es ging mir um's Ich-Bewusstsein und um die Frage einer separaten Seele.

lg

Nein nur weil dein Verstand nicht bereit ist es zu begreifen deswegen sind es für dich fehlinterprtetationen . Und selbstverständlich gibt es anderes erwiesenes Wissen als das was du hast . Und wenn du b isher noch kein erwiesenes WIssne gelesen hats dann lies nochmal nach müssen etwas 2x Lesen ....

 

[Tanita]

Zu der Sache mit den Tieren haben Tor von Gor, einige andere und ich auch im folgenden thread schon einiges geschrieben: https://www.esoterikforum.at/threads/160393

Danke für den Hinweis. War interessant zu lesen, insbesondere auch der Austausch zwischen Inti und fantastfisch.
Ich glaube, dass Tier nicht gleich Tier ist oder besser gesagt, Tiere sind genauso gleich und individuell wie Menschen es sind. Und ich glaube, dass es einen großen Unterschied macht, ob Tiere domestiziert sind oder nicht. Und dabei spielt auch die Erwartungshaltung und das Wahrnehmungsmuster des Menschen eine Rolle, will sagen: behandele ich mein Tier wie ein intelligentes, verständiges Wesen, so wird es sich mehr und mehr auch wie ein Wesen verhalten, dem wir Verständnis und Intelligenz zuschreiben. Halte ich mein Tier für dumm, dann ist es auch dumm.

Und für das Thema hier, ich glaube, dass das Tier den Kontakt zum Menschen benötigt, um echtes Vertrauen entwickeln zu können. So gesehen entwickelt sich das Tier wohl mit dem Menschen weiter.

Und auch wenn ich jetzt hier die Tierdiskussion nicht fortsetzen will, so muss ich doch unbedingt erzählen, was ich mal vor vielen Jahren in einer Dokumentation über Orkas gesehen hab. Es ging um Orkas und ihr Jagdverhalten. Man sah, wie die Orkas, die Jagd auf Seehunde machten, sich mit einer großen Welle anrauschend und in der Welle versteckt, an den Strand warfen, um dort unvorsichtige Seehunde zu fangen. Das war für die Orkas alles andere als ungefährlich, da sie auch am Strand steckenbleiben konnten, bzw. die Gefahr bestand, dass die Welle sie nicht mit ins Wasser zurücknahm. Die Orkas fingen also so mit ihrem Maul die Seehunde und nahmen sie mit ins Meer, wo sie sie zunächst herum schleuderten und jagten bis sie ihnen schließlich den Garaus machten. Das sah gruselig aus und wurde so erklärt, dass die Orkas ihren Jungen zeigten, wie man Seehunde im Wasser jagt und tötet.
So ging das eine ganze Weile. Ein Seehund nach dem anderen wurde von den verschiedenen Mitgliedern des Orka-Verbandes auf diese Weise erbeutet. Und dann, ganz am Ende der Dokumentation, sah man folgendes Verhalten. Ein Orka brachte den zuvor in der beschriebenen Weise erbeuteten Seehund - unter Gefahr für sein eigenes Leben - wieder zurück und ließ ihn unverletzt frei. Damit war die Jagd und auch die Dokumentation beendet und der Moderator schloss mit den Worten "Wir wissen einfach nicht, weshalb sie dies tun."


Viele Grüße

Tanita

 

[andr]

Wie bei "meinen" Katzen: spielen mit den Mäusen, lassen tote Mäuse im ganzen Garten rumliegen und tun am Futternapf halb verhungert. Das soll ein Mensch verstehen.

 

[Trixi Maus]

Nein nur weil dein Verstand nicht bereit ist es zu begreifen deswegen sind es für dich fehlinterprtetationen . Und selbstverständlich gibt es anderes erwiesenes Wissen als das was du hast . Und wenn du b isher noch kein erwiesenes WIssne gelesen hats dann lies nochmal nach müssen etwas 2x Lesen ....

Mein Verstand ist sehr wohl in der Lage, das zu begreifen. Jedoch funktioniert er in Ebenen. Er hat höher und niedriger angeordnetes Wissen. Kommt nun ein Wissen hinzu, so ist die Aufgabe des Verstandes meines Erachtens, das neue Wissen in das bestehende Wissen einzuordnen und nur dann altes Wissen zu verwerfen, wenn das alte Wissen hinterlegt ist. Ansonsten handelt sich das Wissen um eine fluide Masse.

Wer nun was wie anordnet im Wissensspektrum, das weiß der Henker. Jedoch kann ich in mir beobachten, daß mein höhergeordnetes Wissen über die gemeinschaftliche Tierseele, d.h. alle Kühe haben eine Kuhseele, alle Mäuse haben eine Mäuseseele, nicht verworfen wird, bloss weil Menschen tierisches Verhalten laienhaft messen. Zu Hause, am eigenen Pferd, am eigenen Hund. Und auch die häufig minderwertigen Kanäle, über die sich Wissen heute in mich hineinbegeben will (Fernseher, Internet), betrachte ich skeptisch. Insbesondere die Interpretationen der Journalisten und die mangelnde, oft sogar fehlerhafte Darstellung oder nicht-Darstellung eines Gesamtzusammenhangs, in dem jedes neue Wissen einzuordnen ist, bemühe ich mich aus meinen eigenen Wissensstrukturen heraus zu halten.

(ist halt so. Und ich denke, daß ich nur dasjenige beschreibe, was in uns allen so ist, was aber Manchen nicht bewusst ist.)

lg

 

[Tanita]

Wie bei "meinen" Katzen: spielen mit den Mäusen, lassen tote Mäuse im ganzen Garten rumliegen und tun am Futternapf halb verhungert. Das soll ein Mensch verstehen.

Ja, ich würde einfach sagen, das ist Jagd-Spiel- und Fresstrieb. Aber ein Beutetier unter eigener Lebensgefahr zu fangen und dann später wieder unter eigener Lebensgefahr vorsichtig und gänzlich unverletzt wieder am sicheren Strand abzusetzen, das ist schon sehr ungewöhnlich, oder?

 

[Sayalla]

Ja, ich würde einfach sagen, das ist Jagd-Spiel- und Fresstrieb. Aber ein Beutetier unter eigener Lebensgefahr zu fangen und dann später wieder unter eigener Lebensgefahr vorsichtig und gänzlich unverletzt wieder am sicheren Strand abzusetzen, das ist schon sehr ungewöhnlich, oder?

Vllt. hatte er Blähungen von den hohen Strandwellen?

 

[andr]

Ja, ich würde einfach sagen, das ist Jagd-Spiel- und Fresstrieb. Aber ein Beutetier unter eigener Lebensgefahr zu fangen und dann später wieder unter eigener Lebensgefahr vorsichtig und gänzlich unverletzt wieder am sicheren Strand abzusetzen, das ist schon sehr ungewöhnlich, oder?

Ja, schon, vielleicht sind wir immer noch zu ernst für diese Spiele?

 

[Lucia]

Ja, ich würde einfach sagen, das ist Jagd-Spiel- und Fresstrieb. Aber ein Beutetier unter eigener Lebensgefahr zu fangen und dann später wieder unter eigener Lebensgefahr vorsichtig und gänzlich unverletzt wieder am sicheren Strand abzusetzen, das ist schon sehr ungewöhnlich, oder?

ach, nicht so ungewöhnlich.
die katze einer freundin bringt alle mäuse lebend und unverletzt nach hause und hält sie sich als spielzeug.
die sterben alle am herzinfarkt .. tatsache!

 

[Energeia]

Und damit sind wir bei der Verantwortungsübernahme. Verantwortung wird zwar in der Regel positiv besetzt, ist aber ja dennoch dasselbe wie Schuld, oder?

Verantwortung und Schuld sind vollkommen verschieden.
Spüre mal in deinen Körper nach, spüre mal in dein Herz und in deinen Bauch und dann sage einmal die Sätze:
"Ich bin verantwortlich für mein Leben." bzw. "Ich übernehme die Verantwortung für mein Leben."
"Ich bin schuldig für mein Leben." "Ich habe Schuld daran, was in meinem Leben passiert."
Wie fühlt sich das an, was geht das in dir vor?

Wenn ich die VErantwortung für mein Leben übernehme, dann richtet sich mein Körper auf, es ist so, als würde ich einen Berg besteigen, ich fühle einen gewissen ernst, aber ich fühle auch eine gewisse Reife.
Wenn ich mir die Schuld für mein Leben zuschreibe, dann löst das ganz andere Gefühle und Prozesse in mir aus.
"Schuld"-Zuschreibung löst zumeist Scham- und Schuldgefühle aus, eine Haltung der Verurteilung, Bewertung, führt zur Passivität und in die Depression. "Schuld" ist in diesem Sinne Aggression gegen sich selbst: Autoaggression.

Ich meinte ursprünglich, dass wir unsere aus Naivität, auch aus naivem Vertrauen geborenen Erfahrungen und unsere Dummheiten, damit auch unsere Schmerzen benötigen, um klug, bzw. irgendwann vollbewusst zu werden.

ich sehe nicht, dass das für alle Menschen gilt.
WEnn wir in uns selbst einen Konflikt der (Selbst- und Fremd-)Anerkennung habe, wenn wir einen "Rebellen" gegen andere und gegen uns selbst leben, wenn wir größtenteils in uns zerspaltet sind, Bereiche abtrennen, Schatten unerbitterlich projizieren, dann benötigen wir oftmals schmerzhafte ERfahrungen, in welchen uns dies bewusst wird.

SCHULD sei deswegen irrsinnig und mache überhaupt keinen Sinn und das trat dann irgendwie die Diskussion um Schuld und besoffene Autofahrer los.
Wenn es aber - und so sehe ich es ja auch - die Verantwortungsübernahme ist, die dieses naive kindliche Vertrauen irgendwann transformiert, dann benötige ich ja genau diesen Irrsinn der Schuldzuweisung, um zu wachsen und zu reifen.

wenn du nur dadurch wächst, dass du dir Schuld zuschreibst, dann wiederholst du genau den Antriebs- und Dressur-Motor, den deine Eltern ständig am Laufen gehalten haben.
"Verantwortung für das eigene Leben übernehmen" bedeutet jedoch auch, genau aus derartigen Muster auszusteigen.
Die Stimme der Schuld in dir hat eine Kraft. Deshalb ist es auch vollkommen in Ordnung, wenn sie aussprechen darf. Höre dir ruhig die Anklagen, die Schuldzuweisungen und all das an. Du kannst darin verstehen, warum deine Eltern dich so behandelt haben. Hinter dieser Aggression steht oftmals ein "guter Wille", der es "gut meint". Und das kannst du auch ruhig anerkennen. Es bringt nichts, gegen diesen Schatten zu kämpfen.
Aber den "guten Willen" anerkennen, ihn zu integrieren, bedeutet nicht, ihm folgen zu müssen. Genau hier kannst du einsteigen:
"Ja, ich verstehe, dass ich mir Schuld zuschreibe. Und dahinter steht auch ein bestimmter Sinn, z.B. dass ich mich besser organisiere, dass ich effektier arbeitet, etc. . Das wollten ja auch meine Eltern von mir, sie wollten durchaus Gutes. ABER ich kann mir all diese Gute tun und all diese Intentionen verstehen, ohne dass ich diese Aggression an mir ausübe. Ich kann die Inhalte, Wünsche, Gründe die dahinter stehen anerkennen, ohne das "WIE" der Mitteilung: die Aggression gegen mich.
Ich kann das alles auch in Liebe für mich verstehen und liebevoll mir gegenüber ausführen, die Kraft in die Liebe transformieren."

Ich glaube, ich ahne, all meine schönen Gedanken zu diesem Thema dienen einem Zweck: sie sollen den freien Fall verhindern.
Wie übernimmt man Verantwortung ohne Schuld?

indem du lernst, dich selbst zu lieben
Denn indem du lernst, dich zu lieben, übernimmst du eine sehr zentrale Verantwortung für dein Leben, die z.B. auch die Schuldzuschreibungen annimmt und loslässt.

 

[Bibo]

Hi,

inspiriert durch meine eigene Antwort auf einen Beitrag hier im Forum gehe ich der Frage nach, was der Unterschied ist zwischen Vertrauen und Naivität.
Wenn wir naiv sind, dann ruft das geradezu danach, dass wir auf die Nase fallen und jeder würden sagen "Selbst schuld, wenn Du so naiv bist." Wenn wir vertrauen und fallen anschließend auf die Nase, dann wurde unser Vertrauen von irgendeinem Bösewicht missbraucht und dann ist der Andere der "Böse". Und schließlich sind wir alle in unserem Leben schon dermaßen oft auf die Nase gefallen, dass wohl keiner mehr von uns ein vollständig intaktes Urvertrauen hat. Aber was ist das überhaupt? Und was lernen wir in diesem Prozess der permanenten Ent-Täuschung und des "auf die Nase Fallens"? Genaues Hinsehen, genaues Hinspüren?

Eure Gedanken zu Naivität vs Vertrauen, die interessieren mich.

Tanita

Ich denke, zu Vertrauen gehört immer auch Naivität - schließlich ist ja eine Grundbedingung für Vertrauen unser Nicht-Wissen. Eben darum vertrauen wir ja in etwas - auch wenn wirs nicht wissen, vertrauen wir blind.