Naivität vs Vertrauen

[Tanita]

Nur um einen naiven Startversuch zu starten, das eingefahrene Thema Alkohol am Steuer zu verlassen und sich dem Thema des Threads wieder zuzuwenden:

alkoholisiert Autoscooter fahren ist auf der Kirmes aber ziemlich lustig. Man sollte es dort tun, wenn man es will. (ich hab's noch nie versucht, natürlich.)


lg

Über Deine obigen ergänzenden Gedanken zum Thema sinniere ich noch.

Lieben Gruß

Tanita

 

[Der Tor von Gor]

Aber vielleicht sind Deine "Wallungen" ja chronisch und Du legst Dich bei jedem Thema in dieser Weise ins Zeug. So ein bisschen Randale scheint Dir ja zu gefallen, gelle?

Tanita

Kann es sein das du dein Verhalten in mir siehst ?
Ist es dir ein Anliegen unbedingt das ganze auf einer Persönlichen Ebene weiterzuführen ? Bist du dir sicher das du dem gewachsen bist ?

 

[Der Tor von Gor]

Ich finde damit hast du völlig Recht.

Gerade das Autofahren ist ein sehr gutes Beispiel, weil es viele Faktoren und potentiell gefährdete Menschen beinhaltet.

Jeder weiß, dass es gefährlich ist angeknallt Auto zu fahren. Wenn man es tut, geht man bewusst das Risiko ein, sich und andere zu gefährden, denn es ist hinlänglich bekannt und gesetzlich verboten, betrunken ein Fahrzeug zu lenken.. Wenn es zum Knall kommt, dann gibt es einen Verursacher, der die Verantwortung übernehmen muss.

Und dieser ist verantwortlich für z.B. den Tod oder die Verletzung eines anderen Menschen.

Und wenn ich als brave nüchterene Autofahrerin von jemanden, der auch die verfluchte Bahn hätte benutzen können, lebenslang beeinträchtigt werde, ja dann zum teufel, hat derjenige Schuld.

Ich verstehe eigentlich nicht, was es da zu diskutieren gibt?!

Die Benennung von Schuld finde ich auch irgendwie erleichternd. Für mich wäre es schlimm, wenn ich eine solche Scheiße bauen würde und mich selber in eine Grauzone der unschuld zerre, wo ich überhaupt nicht mehr begreife, was ich getan habe, dass es einem anderen wehtut. Schuldgefühle sind für mich auch ein Prozess, der ganz natürlich ist, wenn man sie haben sollte.

Yep sehe ich auch so . Und auch ich kann den Diskussionsbedarf so mancher hier über diesen Punkt ned wirklich verstehen .

 

[Tanita]

TrixiMaus, mal kurz reingefragt: wie stellst du dir denn das Ich-Bewusstsein der Tiere im Vergleich zu unserem menschlichen Ich-Bewusstsein vor?

Tanita

 

[Trixi Maus]

Kann es sein das du dein Verhalten in mir siehst ?
Ist es dir ein Anliegen unbedingt das ganze auf einer Persönlichen Ebene weiterzuführen ? Bist du dir sicher das du dem gewachsen bist ?

Wer hat wohl den Grösseren?

@Tanita: ein Ich-Bewusstsein von Tieren stelle ich mir, fürchte ich, gar nicht vor. Das wird vielen Tierliebhabern nicht gefallen.



lg

P.s: Ein Tier hat, fürchte ich, nicht die Gehirnmasse und nicht die Gehirnwindungen, um ein Ich-Bewusstsein zu erzeugen. Genauso wenig ein Säugling oder ein Kleinkind. Beim Menschen spricht man in den ersten Lebensmonaten von "Mutter-Kind-Identität", d.h. daß das Kind zunächst weiterhin wahrnimmt, als ob es im Mutterleib wäre. Da ist noch kein Ich und noch kein Du im Kind vorhanden. Ich stelle mir vor, daß dies beim Tier lebenslang so erhalten bleibt, während der Mensch in etwa ab dem 3. Lebensjahr damit beginnen soll, sich selber als getrennt von der Umwelt wahrnzunehmen. (Da wird aber das eine Kind schneller und das andere Kind langsamer sein und es wird auch davon abhängen, wie der Umgang mit dem Kind ist, wann es ein Bewusstsein für ein Ich entwickelt.)

 

[Tanita]

@Tanita: ein Ich-Bewusstsein von Tieren stelle ich mir, fürchte ich, gar nicht vor. Das wird vielen Tierliebhabern nicht gefallen.

Ich stelle das auch in Frage und erinnere mich gerade daran, wie meine Stute sich das erste mal im Spiegel gesehen hat. Gut, das könnte aber daran liegen, dass sie erstmal keine Vorstellung davon hat, was ein Spiegel ist.

P.s: Ein Tier hat, fürchte ich, nicht die Gehirnmasse und nicht die Gehirnwindungen, um ein Ich-Bewusstsein zu erzeugen. Genauso wenig ein Säugling oder ein Kleinkind. Beim Menschen spricht man in den ersten Lebensmonaten von "Mutter-Kind-Identität", d.h. daß das Kind zunächst weiterhin wahrnimmt, als ob es im Mutterleib wäre. Da ist noch kein Ich und noch kein Du im Kind vorhanden. Ich stelle mir vor, daß dies beim Tier lebenslang so erhalten bleibt, während der Mensch in etwa ab dem 3. Lebensjahr damit beginnen soll, sich selber als getrennt von der Umwelt wahrnzunehmen. (Da wird aber das eine Kind schneller und das andere Kind langsamer sein und es wird auch davon abhängen, wie der Umgang mit dem Kind ist, wann es ein Bewusstsein für ein Ich entwickelt.)

Ja, aber wie passt das zusammen mit Deiner Überlegung, dass Vertrauen - im Unterschied zur Naivität - zwischen einem ICH und einem DU entsteht und etwas tierisches sei? Und was mir jetzt gerade noch in den Sinn kommt, wie passt die Angst darein? Hat die naive Blume Angst? Ist überhaupt in der puren Naivität Platz für Angst? Tiere empfinden eindeutig Angst vor etwas, das außerhalb ihrer selbst liegt.

Grübelnde Grüße

Tanita

 

[Tanita]

Ist es dir ein Anliegen unbedingt das ganze auf einer Persönlichen Ebene weiterzuführen ? Bist du dir sicher das du dem gewachsen bist ?

Sorry, das mit dem Messen des Größenunterschieds klappt nicht. Ich bin eine Frau.

 

[Der Tor von Gor]

Sorry, das mit dem Messen des Größenunterschieds klappt nicht. Ich bin eine Frau.

Na dann lass das Persönliche Hickhack außen vor und vorallem unterstelle mir nichts ... Versuch nicht mich zu kategoisieren mir Wallungen zu unterstellen oder dergleichen mehr dann bleiben die Geschütze auch eingefahren .

Und was das messen angeht : selbst wenn ich ne Frau wäre wäre wärtst du mir nicht gewachsen .

 

[Der Tor von Gor]

Wer hat wohl den Grösseren?

egal wie und wo -> Ich

@Tanita: ein Ich-Bewusstsein von Tieren stelle ich mir, fürchte ich, gar nicht vor. Das wird vielen Tierliebhabern nicht gefallen.

Hast du dir die ARgumente von Tierliebhabern auch mal näher angesehen ?

P.s: Ein Tier hat, fürchte ich, nicht die Gehirnmasse und nicht die Gehirnwindungen, um ein Ich-Bewusstsein zu erzeugen.

Wie erklärst du dann den Umstand das es Tieren gefällt den Menschen / ihren Besitze rzu *ärgern* und sie Äußerst Spaß daran haben wenn sich die Menschen ärgern ?

Ich stelle mir vor, daß dies beim Tier lebenslang so erhalten bleibt, während der Mensch in etwa ab dem 3. Lebensjahr damit beginnen soll, sich selber als getrennt von der Umwelt wahrnzunehmen. (Da wird aber das eine Kind schneller und das andere Kind langsamer sein und es wird auch davon abhängen, wie der Umgang mit dem Kind ist, wann es ein Bewusstsein für ein Ich entwickelt.)

Wie beim Menschen kommt es auch bei den Tieren darauf an wie die Prägephase war .

 

[Trixi Maus]

Ich stelle das auch in Frage und erinnere mich gerade daran, wie meine Stute sich das erste mal im Spiegel gesehen hat. Gut, das könnte aber daran liegen, dass sie erstmal keine Vorstellung davon hat, was ein Spiegel ist.




Ja, aber wie passt das zusammen mit Deiner Überlegung, dass Vertrauen - im Unterschied zur Naivität - zwischen einem ICH und einem DU entsteht und etwas tierisches sei? Und was mir jetzt gerade noch in den Sinn kommt, wie passt die Angst darein? Hat die naive Blume Angst? Ist überhaupt in der puren Naivität Platz für Angst? Tiere empfinden eindeutig Angst vor etwas, das außerhalb ihrer selbst liegt.

Grübelnde Grüße

Tanita

Nein, in der puren Naivität ist kein Platz für Angst. Das sehe ich auch so. Das kann man ja auch am eigenen Bewusstsein erfahren, wenn man z.B. in der Meditation diesen puren Zustand mal streift. Oder auch beim Betrachten der Natur. Da ist ja dann keine Angst.

Dieses Dilemma, daß der Mensch ein Tier ist und doch nicht, lösen eigentlich alle Wissenschaften ähnlich. Die Naturwissenschaft führt es auf die Entwicklung des Gehirns zurück. Die Geisteswissenschaften sprechen den Tieren zwar eine Tierseele zu, jedoch eine Individualseele nicht. Die Seelenkundler erwähnen, was die spirituelle Beschreibung angeht, als einziges Tier den Teufel, der in uns Menschen wohne. Auch Satan genannt, Luzifer, "das Böse".

In den Dombausagen wird dazu der Zusammenhang beschrieben, daß der Mensch sich ein Abbild des Himmelsreiches baut (in Form der Kathdrale, aber eben auch als Individuum in seinem inneren Geist oder in seiner Seele).

Und der Teufel hindert den Dombaumeister am Vollenden seines Werkes, oder er hat die Absicht dazu.

Und ich denke wir alle können in uns beobachten, wie wir uns als Individuen, aber auch als Gruppen, Gesellschaften, als Menschheit mitunter davon abhalten, unsere "Kathedrale" zu erbauen.

....diese Kathedrale können wir eben nur erbauen, weil wir keine Tiere sind, sondern "human" veranlagt. (Ob wir dann auch so handeln, sei dahingestellt. Natürlich wiegt tierisches Verhalten vermutlich heute dann doch überwiegend vor. Würde ich sagen - wenn ich mich selber betrachte.)




Das Tier dagegen baut sich Höhlen, nutzt die Natur und ge- bzw. verunstaltet sie eher nicht so wie der Mensch. Und in diesen Höhlen, oder auch auf der freien Weide, oder in Nestern, Laichtümpeln, Gehäusen, Kokons - in diesem tierischen Zuhause also findet die Brut das, was sie benötigt: Futter. Und die Eltern haben die liebe Müh, das Futter für die Kinder heran zu schaffen. (Auch in der menschlichen gesellschaft wird das heute noch so verlangt. Mit der Einführung einer Grundversorgung, die das Leben ermöglicht, wäre dieser tierische Aspekt des Zusammenlebens mal abgeschafft.... und menschliche Momente könnten in dieser tierischen Lebenswelt des heutigen "zivilisierten" Menschen stattfinden.)

Dabei geht man aber davon aus, daß die Kommunikationsfähigkeit des Tieres sich auf ein reaktives, ungesteuert instinktiv stattfindendes Agieren des Tieres beschränkt. (auch diese Merkmale kann ich persönlich häufig an mir und den mich umgebenden Menschen beobachten. Das ist dann eben "das Tier" in uns allen, wenn wir "Geiz ist geil" hören und daher zum Media-Markt laufen. Und wenn wir meinen, Yoghurt mit XYZ-Kulturen kaufen zu müssen und daß Bratkartoffeln Krebs verursachen und der Iran bestimmt Atomwaffen hat, Günter Grass doof ist und Antisemitismus mit Antijudaismus verwechselt wird. Kurzzusammenfassung: alles was Dummheit ist, ist "Tier" im Menschen. Und alles was klüger als Tier ist, ist Mensch. Ist ziemlich leicht zu erkennen, eigentlich.*lach*)

Ein Gehirn eines Tieres funktioniert - man kann's selber beobachten - bei einer entsprechenden Grösse und Entwicklung - wie ein PC. Man kann Tiere "konditionieren", wie die Wissenschaft sagt. So ist meine Katze z.B. dermassen durch mein Verhalten und mein Leben programmiert worden, daß sie mich am Auto abholen kommt und daß sie zu bestimmten Zeiten Futter, Streichel- oder Spieleinheiten erwartet. Ansonsten weiß sie, daß sie faul herumliegen darf und nichts von mir zu befürchten hat. Sie ruht dann inniglich in ihrer Tierseele, schnurrt vor sich hin, gähnt ab und an, biegt sich auf dem Sofa auf Arten, die nur ein Tier verwirklichen kann, das nicht die Festigkeit einer aufgerichteten Wirbelsäule herstellen können muß.

Ein Mensch dagegen würde sich fragen, weil er eine individuelle Seele hat: "wo kommt Trixi Maus gerade her?" "Wann bekomme ich endlich mein Futter?" "Können wir jetzt spielen?" "Warum sitzt Du dort und schreibst so blöd in das Kästchen herein? Und was schreibst Du da eigentlich?" "Meinst Du nicht, Du könntest um 12:53 Uhr mal den Schlafanzug wechseln und Dir die Zähne putzen?"



Nun ja. So sehe, erkenne ich den Unterschied. Der Mensch ist komplexer, hat Komplexe, das Tier dagegen ist einfach und hat Störungen.

Dennoch kann auch der Mensch zur Einfachheit finden und die eigenen Störungen beseitigen. (Bis auf die im göttlichen Humor gelegene klitzekleine Idiotie, würde ich meinen.)

lög,
Trixi Maus

P.s.: Und sorry 4 geschwafel. Man muß es humoristisch verstehen, denke ich. Und nicht gar so ernst nehmen.