Mensch und Tier

[Solis]

Ich sehe das so: Der Mensch ist das jüngste Erdenvolk hier und benimmt sich ziemlich unbedarf. Aber da erinnere ich mich an den Spruch "Die Jungen tun nie was die Alten sagen.", sie müssen nämlich ihre Erfahrungen selbst machen und ihre Erkenntnisse selbst sammeln, egal was es kostet. So sind wir Menschen nun mal. ...
Wer meint, dass deswegen Tiere "besser" sind sollte mal über sich nachdenken. Sie sind anders, mehr nicht.

Du meinst, weil der Mensch das jüngste Erdenvolk sei, benehme er sich unbedarf. - Dann ist das Tier ja doch der Bessere.

 

[Solis]

Ob Kinder ebenso eine Intelligenzleistung wie der Affe hervorbringen können, wird von den Medien als die entscheidende Frage filmtechnisch in den Vordergrund gestellt. Auch wenn manche Intelligenzleistungen einiger Tierarten uns überraschen mögen, ist viel entscheidender das Unausgesprochene und Hintergründige. Die nie offen geäußerte heimliche Aussage will sagen, die Art als solche entwickele sich im Laufe der (angeblichen) Evolution über große Zeiträume so, wie sich einzelne Kinder in ihrer Lebensspanne entwickeln würden. Die Art sei damit jetzt schon oder teilweise auf dem Stand des Kindes oder gar darüber hinaus.

Die Diskussion, wer nun der Intelligentere sei, lenkt von den entscheidenden Aspekten ab. Es werden, anlehnend an den Volksmund, Äpfel mit Birnen gleichgesetzt, wodurch der Art suggestiv eine Entwicklungsmöglichkeit und einem einzelnen Tier die Entwicklungsmöglichkeit eines Individuums im Rahmen des materialistischen und des Gleichberechtigungsgedankens unterstellt wird, das in den Zuschauern die moralische Empfindung entstehen lassen soll, dem Tier gleiche Chancen zuzubilligen - wie es z. B. zwischen Behinderten und Nichtbehinderten angestrebt wird -, ohne die Realität objektiv betrachtet, untersucht, erfasst und dargestellt zu haben.

 

[GrauerWolf]

Ich halte den Vergleich der Intelligenz zwischen verschiedenen Arten schon für fast unseriös. Intelligenz, d.h. u.a. die Fähigkeit, Probleme kreativ anzugehen, sich einzufühlen, muß m.E. im Kontext mit der Umwelt, der Lebenswirklichkeit des betreffenden Wesens gesehen werden. Im Hörsaal, selbst im Supermarkt ist ein Professor einem Wolf weit überlegen, denn der kann weder lesen noch schreiben noch rechnen etc. Auf Ellesmere Island wird sich der Wolf über den Professor denken: Himmel, wie kann man so strunzdumm sein und nicht mal eine ordentliche Jagd auf Moschusochsen organisieren können.
Viele Tiere sind hochintelligent, aber es ist eine fremdartige Intelligenz, die Menschen oft oder meistens nicht begreifen können, weil sie nur ihre eigenen Maßstäbe kennen (wollen).

LG
Grauer Wolf

 

[Sabbah]

Ich halte den Vergleich der Intelligenz zwischen verschiedenen Arten schon für fast unseriös. Intelligenz, d.h. u.a. die Fähigkeit, Probleme kreativ anzugehen, sich einzufühlen, muß m.E. im Kontext mit der Umwelt, der Lebenswirklichkeit des betreffenden Wesens gesehen werden. Im Hörsaal, selbst im Supermarkt ist ein Professor einem Wolf weit überlegen, denn der kann weder lesen noch schreiben noch rechnen etc. Auf Ellesmere Island wird sich der Wolf über den Professor denken: Himmel, wie kann man so strunzdumm sein und nicht mal eine ordentliche Jagd auf Moschusochsen organisieren können.
Viele Tiere sind hochintelligent, aber es ist eine fremdartige Intelligenz, die Menschen oft oder meistens nicht begreifen können, weil sie nur ihre eigenen Maßstäbe kennen (wollen).

LG
Grauer Wolf

zu sagen Tiere sind hochintelligent ist eine Begriffsverwirrung...

 

[GrauerWolf]

zu sagen Tiere sind hochintelligent ist eine Begriffsverwirrung...

Nur dann, wenn Du den Begriff ausschließlich für Menschen reservierst.

Im übrigen habe ich schon mehr als einmal erlebt, daß in den Augen von Tieren hellwache (wenn auch fremdartige) Intelligenz stand, während in den Augen so mancher Menschen nur Stumpfsinn stand...
Die Augen sind der Spiegel der Seele, man muß nur genau hinschauen und offen sein für das, was man sieht. Der Mensch ist nicht die Krone der Schöpfung, er war es nie...

LG
Grauer Wolf

 

[Sabbah]

Nur dann, wenn Du den Begriff ausschließlich für Menschen reservierst.

Im übrigen habe ich schon mehr als einmal erlebt, daß in den Augen von Tieren hellwache (wenn auch fremdartige) Intelligenz stand, während in den Augen so mancher Menschen nur Stumpfsinn stand...
Die Augen sind der Spiegel der Seele, man muß nur genau hinschauen und offen sein für das, was man sieht. Der Mensch ist nicht die Krone der Schöpfung, er war es nie...

LG
Grauer Wolf

hast du nicht mal gesagt du hättest eine wissenschaftliche ausbildung? Augen als Spiegel der Seele hört sich für mich nach esoterischem Kauderwelsch an. Intelligenz braucht Sprache. Es gibt zwar sicher Lebensformen die ansatzweise Intelligenz aufweisen, aber wenn wir den Begriff für Menschen und Tiere gleichermaßen anwenden wollen, kommen wir wohl in enorme Schwierigkeiten. Es scheint da also einen enormen Unterschied zu geben.

 

[GrauerWolf]

hast du nicht mal gesagt du hättest eine wissenschaftliche ausbildung? Augen als Spiegel der Seele hört sich für mich nach esoterischem Kauderwelsch an.

Habe ich tatsächlich. Eine naturwissenschaftliche inkl. der dazugehörigen Titel. Das eine schließt aber das andere nicht aus. Ich habe inzwischen Dinge erlebt, da hätte ich mir vor 30 Jahren noch vielsagend an die Stirn getippt. Heute weiß ich, diese Dinge sind real, die Spirits sind real, usw. usf.... Der alte, abgedroschene Satz "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde..." ist nichts weniger als wahr.
Was nichts an chemischen Reaktionsgleichungen, physiologischen Abläufen oder den Eigenschaften von Mineralien ändert...

Die Augen sagen sehr viel über das Wesen, die Seele des Gegenübers aus, bei Mensch und Tier, und manchmal schneidet der Mensch dabei nicht gut ab. Ich schaue lieber in die klaren, leuchtenden, wissenden Augen eines Wolfes/Hundes als in die stumpfen eines Zweibeiners der Sorte "Wie denn...Wo denn... Was denn...", der seine Sinne mit billigem Bier und Trash-TV betäubt. Auch in den Augen eines Raben steht Weisheit und eine sehr fremde Intelligenz...

Sprache ist schön und gut. Aber muß es gesprochene Sprache sein? Manche sagen Walen nach, sie hätten ein Intelligenzniveau, das denen des Menschen nicht nachsteht, vielleicht sogar überlegen ist. Die Gesänge der Buckelwale enthalten beispielsweise ungeheure Mengen an Informationen, die für uns aber absolut unverständlich sind und nicht mal ansatzweise entschlüsselt. Können wir guten Gewissens behaupten, sie hätten keine Sprache? Können wir guten Gewissens behaupten, sie wären nicht intelligent? Sie mögen keine Straßen, kein Computer, keine Mondraketen bauen können. Aber was spricht gegen eine rein philosophisch orientierte Intelligenz und Kultur? Nichts. Vielleicht will die Menschheit nicht, daß diese Wesen intelligent sind. Würde sich das nämlich bewahrheiten, würde ihr klar, daß sie unendliche Schuld auf sich geladen hätte: Wesen mit ausgeprägten, kognitiven Fähigkeiten bis zur Fastausrottung abgeschlachtet, um Lampenöl und Schmierstoffe draus zu gewinnen, nicht etwa im Rahmen des ewigen Rades des Lebens, das auch intelligente Wesen umfaßt... (Andererseits, der Mensch hat auch kein Problem damit, sich gegenseitig en masse abzuschlachten, wenn auch nicht zur Ölgewinnung, sondern aus ideologischen Gründen...)

Ist die olfaktorische Kommunikation im Tierreich keine ggf. sogar sehr komplexe Sprache? Oder die Körpersprache (hier benutzen wir das Wort sogar)? Ist ein Ameisenhaufen als ganzes nicht intelligent mit einer sehr komplexen Sprache der Pheromone? O.k., hier wird es sehr fremdartig mit dem Konzept einer Kollektivintelligenz, was das Vorstellungsvermögen der meisten sprengen dürfte.
Was ist überhaupt Intelligenz wirklich? Solange dafür keine universell brauchbare und nicht anthropozentrische Definition gefunden wird, sollte sich die Menschheit davor hüten, sich selbst auf ein Podest zu stellen. Sie könnte runterplumpsen und ziemlich hart landen...

LG
Grauer Wolf

 

[Sabbah]

Habe ich tatsächlich. Eine naturwissenschaftliche inkl. der dazugehörigen Titel. Das eine schließt aber das andere nicht aus. Ich habe inzwischen Dinge erlebt, da hätte ich mir vor 30 Jahren noch vielsagend an die Stirn getippt. Heute weiß ich, diese Dinge sind real, die Spirits sind real, usw. usf.... Der alte, abgedroschene Satz "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde..." ist nichts weniger als wahr.
Was nichts an chemischen Reaktionsgleichungen, physiologischen Abläufen oder den Eigenschaften von Mineralien ändert...

Die Augen sagen sehr viel über das Wesen, die Seele des Gegenübers aus, bei Mensch und Tier, und manchmal schneidet der Mensch dabei nicht gut ab. Ich schaue lieber in die klaren, leuchtenden, wissenden Augen eines Wolfes/Hundes als in die stumpfen eines Zweibeiners der Sorte "Wie denn...Wo denn... Was denn...", der seine Sinne mit billigem Bier und Trash-TV betäubt. Auch in den Augen eines Raben steht Weisheit und eine sehr fremde Intelligenz...

Nur weil du deinen Weg zur Esoterik gefunden hast, bedeutet das noch lange nicht, dass du jetzt mehr weißt. mit dem Wort "wissen" muss man ja gehörig aufpassen, sonst kommt es zu Sprachverwirrungen. Das hat Wittgenstein recht deutlich gezeigt und die gesamte Wissenschaftsphilosphie beschäftigt sich damit. Wölfe wissen also ganz bestimmt nicht, Menschen wissen und das nur weil sie Sprache haben.

Sprache ist schön und gut. Aber muß es gesprochene Sprache sein? Manche sagen Walen nach, sie hätten ein Intelligenzniveau, das denen des Menschen nicht nachsteht, vielleicht sogar überlegen ist. Die Gesänge der Buckelwale enthalten beispielsweise ungeheure Mengen an Informationen, die für uns aber absolut unverständlich sind und nicht mal ansatzweise entschlüsselt. Können wir guten Gewissens behaupten, sie hätten keine Sprache? Können wir guten Gewissens behaupten, sie wären nicht intelligent? Sie mögen keine Straßen, kein Computer, keine Mondraketen bauen können. Aber was spricht gegen eine rein philosophisch orientierte Intelligenz und Kultur? Nichts. Vielleicht will die Menschheit nicht, daß diese Wesen intelligent sind. Würde sich das nämlich bewahrheiten, würde ihr klar, daß sie unendliche Schuld auf sich geladen hätte: Wesen mit ausgeprägten kognitiven Fähigkeiten bis zur Fastausrottung abgeschlachtet, um Lampenöl und Schmierstoffe draus zu gewinnen, nicht etwa im Rahmen des ewigen Rades des Lebens, das auch intelligente Wesen umfaßt... (Andererseits, der Mensch hat auch kein Problem damit, sich gegenseitig en masse abzuschlachten, wenn auch nicht zur Ölgewinnung, sondern aus ideologischen Gründen...)

Ist die olfaktorische Kommunikation im Tierreich keine ggf. sogar sehr komplexe Sprache? Oder die Körpersprache (hier benutzen wir das Wort sogar)? Ist ein Ameisenhaufen als ganzes nicht intelligent mit einer sehr komplexen Sprache der Pheromone" O.k., hier wird es sehr fremdartig mit dem Konzept einer Kollektivintelligenz, was das Vorstellungsvermögen der meisten sprengen dürfte.
Was ist überhaupt Intelligenz wirklich? Solange dafür keine universell brauchbare und nicht anthropozentrische Definition gefunden wird, sollte sich die Menschheit davor hüten, sich selbst auf ein Podest zu stellen. Sie könnte runterplumpsen und ziemlich hart landen...

klar gibt es tierische Kommunikationsformen, aber die sind festgestellt, sie können nicht reflektieren, sie können nicht über das kommunizierte sprechen, keine Metasprache. Aber darum gehts mir zunächst nicht. mir gehts darum: wir haben den Begriff "Intelligenz" und wenden ihn auf Menschen an, was wohl recht sinnvoll ist. Und wir können jetzt nicht diesen Begriff zweckentfremden indem wir ihn auf tiere anwenden, das würde ganz einfach den Begriff untauglich machen, also brauchen wir ein anderes Wort dafür. Was ich will ist also ein anderes Wort.

 

[Solis]

mir gehts darum: wir haben den Begriff "Intelligenz" und wenden ihn auf Menschen an, was wohl recht sinnvoll ist. Und wir können jetzt nicht diesen Begriff zweckentfremden indem wir ihn auf tiere anwenden, das würde ganz einfach den Begriff untauglich machen, also brauchen wir ein anderes Wort dafür. Was ich will ist also ein anderes Wort.

Wäre die Frage nicht vorher noch zu klären, was Intelligenz eigentlich ist?

 

[GrauerWolf]

Was ich will ist also ein anderes Wort.

Dann denk Dir eines aus...

Wölfe wissen also ganz bestimmt nicht, Menschen wissen und das nur weil sie Sprache haben.

Du gehst immer von einer scharfen Grenze zwischen Mensch und Tier aus. Aber schon Darwin formulierte, daß der Unterschied in den koginitiven Fähigkeiten gradueller und nicht grundsätzlicher Natur ist, wobei er allerdings nicht die Fremdartigkeit nichtmenschlicher Denkmuster berücksichtigte, was damals wohl auch etwas zuviel verlangt gewesen wäre.
Wenn man die Arbeiten von Marc Bekoff zur Kognitions- und Emotionsforschung liest, kommt man jedenfalls schnell von dem Trip runter, der Mensch wäre was soooo besonderes.

LG
Grauer Wolf