Medien und "Beweise"

Na ja.... kannst du dir vorstellen, dass du einen Geist - wenn du mal von der Hypothese ausgehst, dass es einen solchen geben könnte - in einen Raum einsperren kannst?

fhedor


hm?? was kann ich in der geistigen Welt als Hypothese ausschließen?? error

Wenn der liebe Geist, keine Lokalität kennt, dann kann er mir (oje ich bin ja kein Medium) -könnte er mir ja sagen, welche Temperatur ich jetzt in meinem Raum habe

trekker @ (warum oder welche 1000 Faktoren spielen hier eine Rolle)

liebe grüsse
prema
 
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Hi @ All,


Also naja .... Sätze wie dieser von Wizards kommen immer wieder und ich denken, das ist SO nicht ganz richtig. Es gibt eine ganze Reihe von ... mhhh nennen wir es mal Belegen für paranormale Phänomene. In den Bereichen Heilen, Telepathie und ASW gibt es immer wieder gut belegte Vorgänge die rein materiell nicht erklärt werden können....

LG
Trekker

:geist:

Hi Trekker,

natürlich gibt es eine ganze Menge von Erkenntnissen, welche bisher gesammelt wurden und deren Glaubwürdigkeit kaum noch in Zweifel gestellt werden kann.
Lediglich der von der Wissenschaft verlangte Nachweis dieser Phänomene ist noch nicht gelungen.
Allerdings gehe ich davon aus, dass in den nächsten Jahren in Teilbereichen der Parapsychologie durchaus dieser wissenschaftliche Nachweis gelingen kann.

LG
Wizards
 
Hi Trekker,

natürlich gibt es eine ganze Menge von Erkenntnissen, welche bisher gesammelt wurden und deren Glaubwürdigkeit kaum noch in Zweifel gestellt werden kann.
Lediglich der von der Wissenschaft verlangte Nachweis dieser Phänomene ist noch nicht gelungen.
Allerdings gehe ich davon aus, dass in den nächsten Jahren in Teilbereichen der Parapsychologie durchaus dieser wissenschaftliche Nachweis gelingen kann.

LG
Wizards


was meinst du, liegt es:
a) an den derzeit physikalischen Möglichkeiten
b) an der Motivation der geisten Welt
c) an der Möglichkeiten der geistigen Welt
d) ein dimensionales Problem

liebe grüsse
prema
 
@fhedor:

Merkwürdige Vorstellung.... Ja ich gehe davon aus das sowas wie "Geister" gibt. Warum sollte ich aber sowas wie ihn einsperren tun wollen? :confused: Mal abgesehen davon das dies aus verschiedenen Gründen schwierig wäre fällt mir einfach keine Motivation ein warum ich dies versuchen würde.

LG
Trekker

Ich hätte vielleicht das Schild :ironie: hochhalten sollen, damit man mein Post versteht!

fhedor
 
was meinst du, liegt es:
a) an den derzeit physikalischen Möglichkeiten
b) an der Motivation der geisten Welt
c) an der Möglichkeiten der geistigen Welt
d) ein dimensionales Problem

liebe grüsse
prema

Hallo prema,

ich gehe einmal davon aus, dass es an der derzeitig vorhandenen Technik für den Nachweis der einzelnen Phänomene liegt. Die bisherige Technik ist noch zu "grob" und es wird "empfindlichere" Technik benötigt. Es müssen vorrangig Energieströme gemessen werden und das mit hoher Sensibilität. :rolleyes:

LG
Wizards
 
Das Problem ist immer wieder das es oft nicht besonders gut reproduzierbar ist und das es dann zerredet wird.

Ja, das ist ein großes Problem. Fragt sich nur: Warum ist es nicht besonders gut reproduzierbar?

Angenommen, Dein Kind (falls Du eins hast) schreibt in einer Mathearbeit eine 5. In den Arbeiten davor und danach schreibt es 1en und 2n. Ist es gut oder schlecht in Mathe?

Angenommen, Dein Kind schreibt in einer Arbeit eine 2, und in den Arbeiten davor und danach 5en und 6en? Ist es gut oder schlecht in Mathe?

Stell Dir vor, Du gehst in einen Raum, in der eine Lampe im Sekundentackt blinkt. An einem Schalter steht eine Person, die den Schalter im Sekundentckt betätigt. Hat der Schalter automatisch etwas mit der Lampe zu tun?

Stell Dir einen gleichen Raum vor; wieder blinkt die Lampe im Sekundentackt, die Person betätigt aber keinen Schalter, sondern macht im Sekundentackt den Mund auf und zu. Betätigt die Person so automatisch eine Art versteckten Schalter? Besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Mund der Peron und der Lampe?

Ein Mann behauptet, er könne den Wurf eines Würfels vorhersahen. Er sagt, Du würfelst als nächstes eine 4. Du würfelst, und siehe da: Du würfelst eine 4. Kann er wirklich den Fall des Würfels vorhersagen?

Aus der sogenannten wissenschaftlichen Welt werden dann die wildesten Vermutungen geäußert ohne auch nur den speziellen Fall zu kennen und eine richtige Widerlegung eines solchen Falles im geforderten Maßstab bleibt fast immer aus.

So wild sind die Vermuntungen gar nicht. Und ebenso bleibt oft ebenso das Widerlegen dieser Vermutungen aus? Tonbandstimmenforscher werfen z.B. der GWUP vor, dass sie keinerlei Messreihen etc. getätigt haben. Dabei wäre es doch für Tonbandstimmenforscher ein leichtes, eine doppelblinde Studie mit solchen Messreiehn anzufertigen und vorzulegen. Warum tun sie es nicht selber, werfen es aber den Skeptikern vor?

Auch der von mir für seinen Verstand geschätzten Joey verfällt immer wieder mal dieser Unsitte.

Danke für das Kompliment :) Ich sehe darin aber wirklich keine Unsitte. Dieses Vorgehen dient dazu, Glauben und Wissen voneinander zu trennen.

Die Akzeptanz dieser Dinge ist speziell in der westlichen Welt einfach noch zu gering und so haben es echte Lösungsansätze echt schwer.

Was sind "echte Lösungsansätze"? Die müssen ihre Überlegenheit erst zeigen.

Was ich für "Wahr" halte und was viele andere für "Wahr" halten kann man leider nicht so einfach belegen wie man mit dem Thermometer eine Temperatur misst. Und je mehr einzelne Faktoren in einem Phänomen zusammen kommen um so einfacher ist es vermeintliche Fehler zu entdecken. Oder die Grundlage so weit zu beschneiden das es nicht mehr funktioniert, auch das ist eine beliebte Salamitaktik.

Das ist ja der Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Du hast schon Recht, dass es einfach ist, vermeintliche Fehler zu entdecken, wenn die Faktoren sehr zahlreich werden. Dann muss das Experiment entsprechend sehr genau protokolliert und dokumentiert werden. Was das Beschneiden der Grundlagen angeht: Ein Versuch muss immer so ablaufen, dass alle Beteiligten einverstanden sind. Wenn jemand nicht einverstanden ist, kann er Verbesserungsvorschläge machen.

Also werden wir auf auf eine brauchbare Beschreibung unserer Welt wohl noch etwas warten müssen ...

Was verstehst Du unter "brauchbar"? Wenn ein Phänomen nicht reproduzierbar ist; wozu ist es dann zu gebrauchen?

Viele Grüße
Joey
 
Hi @ All

Ich hätte vielleicht das Schild :ironie: hochhalten sollen, damit man mein Post versteht!
:D Ja wäre besser gewesen. Zu schnell hat man etweas falsch verstanden wenn es nur Schrift ist.

ich gehe einmal davon aus, dass es an der derzeitig vorhandenen Technik für den Nachweis der einzelnen Phänomene liegt. Die bisherige Technik ist noch zu "grob" und es wird "empfindlichere" Technik benötigt. Es müssen vorrangig Energieströme gemessen werden und das mit hoher Sensibilität. :rolleyes:
Offen gesagt denke ich nicht das es NUR daran liegt. Deine Überlegung stellt darauf ab das es sich irgendwie um ein materielles Phänomen handelt. Das ist es nicht und deshalb werden verfeinerte Messungen nicht zum Erfolg führen. Man muss akzeptieren das es nichts mehr mit Materie zu tun hat und die eigenen Überlegungen und auch Versuche dem anpassen. Erst dann ergeben viele einzelne Ereignisse und Gegebenheiten einen Sinn.

[paranormale Phänomene]Ja, das ist ein großes Problem. Fragt sich nur: Warum ist es nicht besonders gut reproduzierbar?
Menschen allgemein (Durchschnitt) haben kaum eine Kontrolle über ihr Leben geschweige denn über ihren Körper. Paranormale Phänomene gehen aber über reine Körperkontrolle noch hinaus und so wird es eher ein Glücksspiel als ein regelmäßiger Vorgang. Erfolgreiche Headhanter und Leute mit einer guten Menschenkenntnis sind ganz gute Telepathen, auch wenn sie es selbst nicht wissen. Sie nutzen ihre Fähigkeit ohne sich darüber klar zu sein und deshalb würde ein entsprechender Test wahrscheinlich fehlschlagen. Und würde man sie befragen kämen Antworten wie "Das habe ich gespürt" oder "Das war ein Gefühl" oder "Das hab ich in den Augen gelesen". Das ist nur ein Beispiel von vielen, bei denen "para"normale Fähigkeiten eingesetzt werden ohne eine echte Kontrolle darüber zu haben. Und konzentrieren sich diese Leute dann darauf ist diese Fähigkeit weg weil sie dann bewusst etwas versuchen ohne zu wissen wie oder was sie tun. Uuuuund wech is die Reproduzierbarkeit!

[Beispiel Kind Noten und Mann beim Würfeln
Nein neeeeiiin Stop was du jetzt wieder versuchst ist dies wilde herum stochern und durch einander schmeißen von Faktoren. Wenn dein Kind in Mathe nach guten Noten ne 5 schreibt stellt sich die Frage nach dem Warum diesmal eine 5 und weniger danach ob Kid schlecht im Mathe ist. Es wäre in dem Zusammenhang die "falsche" Frage. Exakt genau so ist es in dem Lichtschalterbeispiel: Die Mundbewegung des Mannes könnte das Signal für einen Zweiten sein den Schalter zu betätigen. Um das zu klären müsste man sich schlich umsehen. Die Übereinstimmung der Mundbewegung mit dem Licht legt den Verdacht nun einmal nahe, das es dort einen noch nicht erkannten Zusammenhang gibt und man kann dann seiner Neugierde nachgehen um dem auf den Grund zu gehen oder man diskutiert noch 3 Jahre darüber und lässt es dann doch sein. Es gibt beide Wege und jeder einzelne hat die Wahl. :)

So wild sind die Vermuntungen gar nicht. Und ebenso bleibt oft ebenso das Widerlegen dieser Vermutungen aus?
Advokat Diavolo: Warum soll ich mir die Mühe machen eine VERMUTUNG ohne echten Beleg zu wiederlegen die ich nicht einmal selber aufgestellt habe. Die Beweispflicht liegt bei denen die Vermuten. Und wer nicht wirklich zweifelsfrei belegt produziert nur heiße Luft.

Ich denke du erkennst diesen Standpunkt sofort wieder. :) Damit will ich dich nicht provozieren, sondern möchte nur klar stellen das diese Argumentation in der Wissenschaft auch anders rum prima funktioniert und auch hier in diesem Fall mal wieder zu nichts brauchbarem führt. Und das es zu nichts führt ist ja mein größter Kritikpunkt.

Tonbandstimmenforscher werfen z.B. der GWUP vor, dass sie keinerlei Messreihen etc. getätigt haben. Dabei wäre es doch für Tonbandstimmenforscher ein leichtes, eine doppelblinde Studie mit solchen Messreiehn anzufertigen und vorzulegen. Warum tun sie es nicht selber, werfen es aber den Skeptikern vor?
Tonbandstimmen sind ein denkbar schlechtes Beispiel. Diese Stimmen laufen durch den persönlichen Filter des zuhörenden Menschen. Die Krugs dabei ist das ein menschliches Gehör (Ohren plus Verarbeitung im Gehirn) sehr anpassungsfähig und gut trainierbar ist. Dabei werden Geräusche in bestimmter Reihenfolge einem Wort zugeordnet. Es ist ruck zuck passiert das sinnfreie Geräusche als Wort interpretiert werden. Meist ist ja die Einleitung so: "Und hier sagt uns die geistige Welt >>>Es geht mir gut<<<" und dann wird ein Band gespielt. Die Erwartung beim Hörer mach dann schnell und oft genug aus Lärm genau diese Worte. Aus diesem Grunde halte ich Tonbandstimmen für sehr interessant, aber leider auch für wenig beweiskräftig.

[Verstand]Danke für das Kompliment Ich sehe darin aber wirklich keine Unsitte. Dieses Vorgehen dient dazu, Glauben und Wissen voneinander zu trennen.
Oh doch ist es eine Unsitte. Und zwar dann wenn du hingehst und Gegenargumente aufstellst ohne sie weiter zu belegen oder sich weiter um den Vorgang zu kümmern. Dieser "Vorwurf", wenn du es so nennen willst, musst du dir zusammen mit vielen anderen aus der wissenschaftlichen Welt gefallen lassen. Es ist schon geradezu zu einem Automatismus geworden eine wilde Behauptung aufzustellen die im ersten Moment stichhaltig klingt und sich dann zurück zu lehnen mit den Worten "Dann beweise mal das es nicht so ist". Offen gesagt lasse ich mich nicht mehr auf dieses Spielchen ein. Wer sagt er könne X und Y rein materiell erklären der soll das auch bis ins letzte tun. Wer sagt das ein Erlebnis nur auf Neuronen und Hormone zurück geht der muss mir das zweifelsfrei belegen oder hat für mich nur einen Teil der Wahrheit erkannt.

Was sind "echte Lösungsansätze"? Die müssen ihre Überlegenheit erst zeigen.
Warum müssen sie ihre "Überlegenheit" zeigen? Das tun die meisten wissenschaftlich dahin gerotzen Lösungen für paranormale Phänomene auch nicht. Beide "Seiten" stochern im Nebel, so ist das doch. Kaum einer macht sich echte Mühe den Zusammenhang zu erkunden.

Das ist ja der Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Du hast schon Recht, dass es einfach ist, vermeintliche Fehler zu entdecken, wenn die Faktoren sehr zahlreich werden. Dann muss das Experiment entsprechend sehr genau protokolliert und dokumentiert werden. Was das Beschneiden der Grundlagen angeht: Ein Versuch muss immer so ablaufen, dass alle Beteiligten einverstanden sind. Wenn jemand nicht einverstanden ist, kann er Verbesserungsvorschläge machen.
Ah ja und wie oft kommt dann das Argument "Nicht relevant" oder "Nicht Teil des Problems". Und wie oft hat sich bereits heraus gestellt das genau diese Haltung eine Entdeckung stark verzögert hat?! :) Dabei gebe ich dir Recht mit der Aussage, das auch extrem viel Müll bei neuen Ideen ausgefiltert werden muss. Nur sehe ich persönlich es so, das erst einmal grundsätzlich alles abgelehnt wird und man sich nur damit beschäftigt wenn es gar nicht mehr anders geht. Ich kann diese Haltung gut verstehen, aber sie nervt mich trotzdem jedesmal.

Was verstehst Du unter "brauchbar"? Wenn ein Phänomen nicht reproduzierbar ist; wozu ist es dann zu gebrauchen?
Na wie wäre es denn mal mit einer Aussage WARUM es nicht reproduzierbar ist? Oder warum es auch immer wieder mal auftritt und Wirkung zeigt und in der nächsten zufälligen und doch vergleichbaren Situation dann wieder nicht. Reproduzierbarkeit ist ein Faktor wie jeder andere auch. Tritt er nicht auf bleibt die Frage "Warum nicht". Dieser "missbrauchte" Faktor wird dann immer wichtiger wenn die sogenannten wissenschaftlichen Erklärungen selber auch noch hinken und wenig plausibel sind.

Newtons Gesetze waren weit über 200 Jahre lang Top of the Art bis auf eine geradezu winzige unerklärliche Abweichung in der Bahnberechnung des Merkur. Dieser winzige und wenig beachtete Abweichung nötigte Einstein zur Relativitätstheorie und stellt die bekannte Physik total auf den Kopf und ein Ende von all dem ist noch lange nicht abzusehen. Derartige winzige Abweichung gibt es zu Hauf überall in unserem Wissen. Und ich finde es schlicht total anmassend zu sagen "Das stimmt alles so und fertig". Denn es stimmt unter Garantie nicht, kann es gar nicht, denn unser Wissen über diese Welt besteht immer noch aus mehr Lücken als Substanz. Wer das verneint verschießt seine Augen vor der nackten Wahrheit.

LG
Trekker
 
Menschen allgemein (Durchschnitt) haben kaum eine Kontrolle über ihr Leben geschweige denn über ihren Körper. Paranormale Phänomene gehen aber über reine Körperkontrolle noch hinaus und so wird es eher ein Glücksspiel als ein regelmäßiger Vorgang.

Ok, möglich.

Erfolgreiche Headhanter und Leute mit einer guten Menschenkenntnis sind ganz gute Telepathen, auch wenn sie es selbst nicht wissen. Sie nutzen ihre Fähigkeit ohne sich darüber klar zu sein und deshalb würde ein entsprechender Test wahrscheinlich fehlschlagen. Und würde man sie befragen kämen Antworten wie "Das habe ich gespürt" oder "Das war ein Gefühl" oder "Das hab ich in den Augen gelesen". Das ist nur ein Beispiel von vielen, bei denen "para"normale Fähigkeiten eingesetzt werden ohne eine echte Kontrolle darüber zu haben. Und konzentrieren sich diese Leute dann darauf ist diese Fähigkeit weg weil sie dann bewusst etwas versuchen ohne zu wissen wie oder was sie tun. Uuuuund wech is die Reproduzierbarkeit!

Angeblich finden 80% der Kommunikation nonverbal statt. Die Körpersprache ist extrem mächtig, auch, wenn wir sie meist nicht bewusst wahrnehmen. Menschen, die (auch unbewusst) die Körpersprache sehr gut zu interpretieren können, wirken fast wie Telepaten; der Informationsfluss findet aber auch hier rein natürlich statt.

Ok, ich spiele jetzt wieder en Advocato Diaboli. Wir haben jetzt zwei Hypothesen: "Körpersprache" und "Telephatie". Wie können wir zwischen diesen beiden Hypothesen unterscheiden? Gibt es blinde genauso erfolgreiche Headhunter?

Nein neeeeiiin Stop was du jetzt wieder versuchst ist dies wilde herum stochern und durch einander schmeißen von Faktoren. Wenn dein Kind in Mathe nach guten Noten ne 5 schreibt stellt sich die Frage nach dem Warum diesmal eine 5 und weniger danach ob Kid schlecht im Mathe ist. Es wäre in dem Zusammenhang die "falsche" Frage.

Aus rein pädagogischen Gründen gebe ich Dir hier Recht. Das Beispiel war schlecht gewählt.

Exakt genau so ist es in dem Lichtschalterbeispiel: Die Mundbewegung des Mannes könnte das Signal für einen Zweiten sein den Schalter zu betätigen. Um das zu klären müsste man sich schlich umsehen. Die Übereinstimmung der Mundbewegung mit dem Licht legt den Verdacht nun einmal nahe, das es dort einen noch nicht erkannten Zusammenhang gibt und man kann dann seiner Neugierde nachgehen um dem auf den Grund zu gehen oder man diskutiert noch 3 Jahre darüber und lässt es dann doch sein. Es gibt beide Wege und jeder einzelne hat die Wahl. :)

Völlig Richtig. Die Korrelation kann (und sollte) untersucht werden, ob da ein kausaler Zusammenhang besteht. Worauf ich hinaus will ist, dass da kein kausaler Zusammenhang sein muss, auch, wenn es noch so sehr ins Auge fällt. Interessant ist auch die Möglichkeit, dass der Mann den Schalter betätigt oder den Mund aufmacht, weil die Lampe blinkt; also ein umgekehrter Zusammenhang, als man zunächst meinen möge.

Advokat Diavolo: Warum soll ich mir die Mühe machen eine VERMUTUNG ohne echten Beleg zu wiederlegen die ich nicht einmal selber aufgestellt habe. Die Beweispflicht liegt bei denen die Vermuten. Und wer nicht wirklich zweifelsfrei belegt produziert nur heiße Luft.

Ich denke du erkennst diesen Standpunkt sofort wieder. :) Damit will ich dich nicht provozieren, sondern möchte nur klar stellen das diese Argumentation in der Wissenschaft auch anders rum prima funktioniert und auch hier in diesem Fall mal wieder zu nichts brauchbarem führt. Und das es zu nichts führt ist ja mein größter Kritikpunkt.

Ja, ich spiele gerne den Advocato Diaboli. Das hat aber noch einen weiteren Grund als meine viel zitierte Methodik. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, so tut er das aufgrund von eigenen Erfahrungen. Wenn ich jetzt Gegenbehauptungen aufstelle, so können die natürlich auch überprüft werden. Aber wer kann das besser? Ich, der ich keinerlei Erfahrungen habe, oder die Person, die die Behauptung aufgrund von Erfahrungen aufgestellt hat?

Tonbandstimmen sind ein denkbar schlechtes Beispiel. Diese Stimmen laufen durch den persönlichen Filter des zuhörenden Menschen. Die Krugs dabei ist das ein menschliches Gehör (Ohren plus Verarbeitung im Gehirn) sehr anpassungsfähig und gut trainierbar ist. Dabei werden Geräusche in bestimmter Reihenfolge einem Wort zugeordnet. Es ist ruck zuck passiert das sinnfreie Geräusche als Wort interpretiert werden. Meist ist ja die Einleitung so: "Und hier sagt uns die geistige Welt >>>Es geht mir gut<<<" und dann wird ein Band gespielt. Die Erwartung beim Hörer mach dann schnell und oft genug aus Lärm genau diese Worte. Aus diesem Grunde halte ich Tonbandstimmen für sehr interessant, aber leider auch für wenig beweiskräftig.

Ich glaube auch nicht an Tonbandstimmen, aus eben den von Dir genannten Gründen. Die Tonbandstimmenforscher tun es aber. Sie haben die Erfahrunegn damit. Sie wissen von der wissenschaftlichen Methodik. Sie kennen die Kritikpunkte der GWUP. Warum erstellen sie keine doppelblinde Studie? Die Möglichkeiten hätten sie. Wenn jemand anderes das macht, würden sie vorwerfen, dass aufgrund minderer Erfahrung das Ergebnis negativ verliefe.

Oh doch ist es eine Unsitte. Und zwar dann wenn du hingehst und Gegenargumente aufstellst ohne sie weiter zu belegen oder sich weiter um den Vorgang zu kümmern.

Wie sieht es denn mit Tonbandstimmen aus? Wie weit hast Du das überprüft, was Du da oben darüber geschrieben hast?

Dieser "Vorwurf", wenn du es so nennen willst, musst du dir zusammen mit vielen anderen aus der wissenschaftlichen Welt gefallen lassen. Es ist schon geradezu zu einem Automatismus geworden eine wilde Behauptung aufzustellen die im ersten Moment stichhaltig klingt und sich dann zurück zu lehnen mit den Worten "Dann beweise mal das es nicht so ist".

Und, wenn ich oder ein anderer dann Experimente durchführt, wird wieder von der "Gegenseite" das Argument kommen, dass der Versuch negativ verlief, weil ich z.B. nicht dran glaube, oder keine Erfahrungen habe. Da ist es sinnvoller, Kritikpunkte zu nennen, die Methodik zu erklären und zu beschreiben, wie es überprüft werden könnte, und die Arbeit dann von jemandem machen zu lassen, der behauptet es zu können.

Warum müssen sie ihre "Überlegenheit" zeigen? Das tun die meisten wissenschaftlich dahin gerotzen Lösungen für paranormale Phänomene auch nicht. Beide "Seiten" stochern im Nebel, so ist das doch. Kaum einer macht sich echte Mühe den Zusammenhang zu erkunden.

Und wieso stimmt Deine Aussage über Tonbandstimmen?

Newtons Gesetze waren weit über 200 Jahre lang Top of the Art bis auf eine geradezu winzige unerklärliche Abweichung in der Bahnberechnung des Merkur. Dieser winzige und wenig beachtete Abweichung nötigte Einstein zur Relativitätstheorie und stellt die bekannte Physik total auf den Kopf und ein Ende von all dem ist noch lange nicht abzusehen. Derartige winzige Abweichung gibt es zu Hauf überall in unserem Wissen. Und ich finde es schlicht total anmassend zu sagen "Das stimmt alles so und fertig". Denn es stimmt unter Garantie nicht, kann es gar nicht, denn unser Wissen über diese Welt besteht immer noch aus mehr Lücken als Substanz. Wer das verneint verschießt seine Augen vor der nackten Wahrheit.

Einstein hat seine ART nicht aufgrund der merkwürdigen Merkurbewegung entwickelt; aber das ist Haarspalterei von mir.

Natürlich wissen wir, dass wir nicht der Wahrheit letzer Schluss kennen. Physiker sind fast verzweifelt auf der Suche nach "physics beyond the standard model".

Viele Grüße
Joey
 
Angeblich finden 80% der Kommunikation nonverbal statt. Die Körpersprache ist extrem mächtig, auch, wenn wir sie meist nicht bewusst wahrnehmen. Menschen, die (auch unbewusst) die Körpersprache sehr gut zu interpretieren können, wirken fast wie Telepaten; der Informationsfluss findet aber auch hier rein natürlich statt.
Und ich behaupte nu mal kackfrech das mindestens die Hälfte der Körpersprache nicht auf beobachten basiert sondern bereits ein Check per Telepathie darstellt. Denn das erkennen und einschätzen bestimmter Fähigkeiten z.B. in einem Job lassen sich nicht an der Körperhaltung erkennen, die ja nur die eigenen Überzeugungen darstellen kann, sondern diese Information läuft über andere Wege.

Ok, ich spiele jetzt wieder en Advocato Diaboli. Wir haben jetzt zwei Hypothesen: "Körpersprache" und "Telephatie". Wie können wir zwischen diesen beiden Hypothesen unterscheiden? Gibt es blinde genauso erfolgreiche Headhunter?
Wie gesagt ist dies gar nicht nötig weil die Headhunter mehr in einem Menschen erkennen als ihn selbst bewusst ist. Ihre Einschätzung der Fähigkeiten ist wesentlich realistischer als die eigene Wahrnehmung. Was ich selbst für klasse halte und so per Körpersprache übermittle wird von einem guten Headhunter viel realistischer eingeschätzt und weiter gegeben. Und das können die bereits nach wenigen Minuten.

[Lichtschalter]Völlig Richtig. Die Korrelation kann (und sollte) untersucht werden, ob da ein kausaler Zusammenhang besteht. Worauf ich hinaus will ist, dass da kein kausaler Zusammenhang sein muss, auch, wenn es noch so sehr ins Auge fällt. Interessant ist auch die Möglichkeit, dass der Mann den Schalter betätigt oder den Mund aufmacht, weil die Lampe blinkt; also ein umgekehrter Zusammenhang, als man zunächst meinen möge.
Ah siehste, auf die Idee das Ganze mal rum zu drehen bin ich spontan gar nicht gekommen. Natürlich ist das eine gute Möglichkeit. Du sagst aber das einen augenfälligen Zusammenhang gibt der nicht unbedingt kausal sein muss - Stimmt. Natürlich ist ein Beispiel mit Licht und einem offenen Mund nicht wirklich interessant und deshalb zieht auch das Argument das es keinen interessiert. Es gibt aber andere ähnlich banale Dinge in unserem alltäglichen Leben deren Erklärung eine weit reichende Veränderung unseres Weltbildes zu folge haben würden. Ich denke da am Sheldrake und seine Beobachtungsexperimente. (Die Diskussion hatten wir bereits)

Ja, ich spiele gerne den Advocato Diaboli.
Ist ja auch ein guter Ansatz gerade bei dem ganzen Müll der so in Umlauf ist.

Das hat aber noch einen weiteren Grund als meine viel zitierte Methodik. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, so tut er das aufgrund von eigenen Erfahrungen. Wenn ich jetzt Gegenbehauptungen aufstelle, so können die natürlich auch überprüft werden. Aber wer kann das besser? Ich, der ich keinerlei Erfahrungen habe, oder die Person, die die Behauptung aufgrund von Erfahrungen aufgestellt hat?
Das ist nicht wirklich relevant, denn Erfahrungen sind immer subjektiv. Du und ich, wir beide sind aber auf der Suche nach dem Mechanismus dahinter. Dazu ist es nicht wichtig, sondern wahrscheinlich sogar störend derartige Erfahrungen selber gemacht zu haben. Es stört den freien Blick und beeinflusst mehr oder weniger das Ergebnis und besonders seine Wertung. Wenn du also wirklich eine Gegenbehauptung aufstellen willst so solltest du die Erfahrung selber nicht gemacht haben, aber auf eine Auswertung von z.B. 100 oder besser noch 1000 Menschen zurück greifen können, die eine bestimmte Erfahrung gemacht haben. Aus diesem Grund heraus haben Leute wie z.B. Fenwick mit seiner Studie zu Nahe-Tod-Erfahrungen einen so hohen Stellenwert bei mir. Er hat es selber nicht erlebt, er war neugierig und wollte es wissen, so entstand seine Studie mit hunderte Teilnehmern und erstaunlichen Ergebnissen.

ch glaube auch nicht an Tonbandstimmen, aus eben den von Dir genannten Gründen. Die Tonbandstimmenforscher tun es aber. Sie haben die Erfahrunegn damit. Sie wissen von der wissenschaftlichen Methodik. Sie kennen die Kritikpunkte der GWUP. Warum erstellen sie keine doppelblinde Studie? Die Möglichkeiten hätten sie. Wenn jemand anderes das macht, würden sie vorwerfen, dass aufgrund minderer Erfahrung das Ergebnis negativ verliefe.
Ein solcher Vorwurf dürfte aber gar nicht kommen. Da spricht doch die Angst heraus das sie völlig falsch liegen. Wir alle bewegen uns hier in einem Grenzbereich und müssen mit der Gefahr leben, das wir mit unserer Meinung/Wissen völlig daneben liegen. Tonbandstimmen hört man auf Anhieb oder nicht. Muss man es zweimal hören greifen schon die Filter des Menschen und der Versuch ist fehlgeschlagen. Dabei könnten ja die "Profis" die Aufnahmen so vorbereiten wie sie es für richtig halten, nur die Probanden dürfen von nichts wissen. Erkennen die Tester über Durchschnitt den selben Inhalt wäre das ein ernst zu nehmender Hinweis und ein echter Grund solche Tests zu verfeinern und auszubauen um zu sehen wohin uns das führt.

Wie sieht es denn mit Tonbandstimmen aus? Wie weit hast Du das überprüft, was Du da oben darüber geschrieben hast?
Ich habe mich vor Jahren mal etwas näher damit beschäftigt und habe es nur sporadisch verfolgt, würde mich daher keinesfalls als Experte bezeichnen wollen. Mit einem eng verwandten Gebiet der Verarbeitung von Sinneseindrücken im menschlichen Gehirn habe ich mich lang und ausgiebig beschäftigt. Aus dieser "Ecke" kommt dann auch mein Kommentar zu den Schwachpunkten der Tonbandstimmenforschung. Ich finde es nach wie vor interessant, auch weil es nicht zu diese negativen Auswirkungen wie z.B. beim Gläserrücken kommt. Allen Aussagen kann man bestimmt nicht trauen, auch aus dem Grund weil man nicht weis wer "am anderen Ende" ist. DAS jedoch ist ein eher allgemeines Problem auch bei anderen Kontaktvarianten.

Und, wenn ich oder ein anderer dann Experimente durchführt, wird wieder von der "Gegenseite" das Argument kommen, dass der Versuch negativ verlief, weil ich z.B. nicht dran glaube, oder keine Erfahrungen habe. Da ist es sinnvoller, Kritikpunkte zu nennen, die Methodik zu erklären und zu beschreiben, wie es überprüft werden könnte, und die Arbeit dann von jemandem machen zu lassen, der behauptet es zu können.
Durchaus möglich. Ein Testleiter ist nun mal Teil des Test, ob er das will oder nicht. Wie weit das gehen kann sieht man ja bei Randi und seinem Preisgeld. Aber so etwas kann und darf kein Argument gegen den Versuch sein und schon gar nicht sollte es dich von irgendwas abhalten. Auch Fehler sind Teil der Erkenntnis. Auch ein totaler Reinfall kann den nächsten Test so beeinflussen das der dann klappt. Wenn du mit irgendwas auf die Nase fällst dann weist du doch nur, das es so nicht geht - mehr nicht. Wenn sich in meiner W-Theorie ein grundlegender Fehler finden und nachweisen würde dann wäre noch am selben Tag das Projekt zu und vom Netz. Ich würde mir vor Frust einen saufen und am nächsten Tag würde ich mir was neues überlegen.

Und wieso stimmt Deine Aussage über Tonbandstimmen?
Oh das weis ich nicht und sage nur meine Meinung dazu. Selbstverständlich kann ich auch total daneben liegen. Für mich persönlich stimmen sie und alles andere muss jeder für sich selbst entscheiden. Augen Auf, Gehirn einschalten und Los - das sage ich immer!

Einstein hat seine ART nicht aufgrund der merkwürdigen Merkurbewegung entwickelt; aber das ist Haarspalterei von mir.
Laut Biographie hat es Einstein genervt das Newton beschreibt und nicht erklärt. Als Einstein dann noch auf die Ungereimtheiten stieß war sein Ehrgeiz geweckt. Offen gesagt ist dies ein Zug den ich in mir klar wieder erkenne, denn ich mag sowas auch nicht. In nicht nur dieser Hinsicht war Einstein mein Mentor.

Natürlich wissen wir, dass wir nicht der Wahrheit letzer Schluss kennen. Physiker sind fast verzweifelt auf der Suche nach "physics beyond the standard model".
Und sie werden sich weiter einen Wolf suchen solange sie sich nur auf die Physik stützen. Sie suchen nur in einem Extrem unserer Welt und übersehen dabei völlig das andere. Sie sollten nicht so viel über Heim lächeln sondern mehr versuchen seinen Gedankengängen zu folgen. Wäre er 30 Jahre später geboren worden und hätte mit Witten nach aktuellen Wissensstand arbeiten können würde die Physik heute bereits ganz anders aussehen. So wird es wohl noch ein wenig dauern ....

LG
Trekker





:geist:




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Und ich behaupte nu mal kackfrech das mindestens die Hälfte der Körpersprache nicht auf beobachten basiert sondern bereits ein Check per Telepathie darstellt. Denn das erkennen und einschätzen bestimmter Fähigkeiten z.B. in einem Job lassen sich nicht an der Körperhaltung erkennen, die ja nur die eigenen Überzeugungen darstellen kann, sondern diese Information läuft über andere Wege.


Wie gesagt ist dies gar nicht nötig weil die Headhunter mehr in einem Menschen erkennen als ihn selbst bewusst ist. Ihre Einschätzung der Fähigkeiten ist wesentlich realistischer als die eigene Wahrnehmung. Was ich selbst für klasse halte und so per Körpersprache übermittle wird von einem guten Headhunter viel realistischer eingeschätzt und weiter gegeben. Und das können die bereits nach wenigen Minuten.

Nun gut, das ist eine Behauptung, der man nachgehen kann. Aber man müsste ihr auch nachgehen. Die Argumentation "anders als mit Telephatie und nur mit Körpersprache kann man das nicht erklären" zieht nicht. Das muss präzisiert und bewiesen werden.

Ah siehste, auf die Idee das Ganze mal rum zu drehen bin ich spontan gar nicht gekommen. Natürlich ist das eine gute Möglichkeit. Du sagst aber das einen augenfälligen Zusammenhang gibt der nicht unbedingt kausal sein muss - Stimmt. Natürlich ist ein Beispiel mit Licht und einem offenen Mund nicht wirklich interessant und deshalb zieht auch das Argument das es keinen interessiert. Es gibt aber andere ähnlich banale Dinge in unserem alltäglichen Leben deren Erklärung eine weit reichende Veränderung unseres Weltbildes zu folge haben würden. Ich denke da am Sheldrake und seine Beobachtungsexperimente. (Die Diskussion hatten wir bereits)

Ja, die Diskussion über Sheldrake hatten wir schon. Ich suche da auch immernoch sporadisch nach einer genauen Dokumentation, wo gezeigt wird, wie welche Fehlerquellen ausgeschaltet wurden.

Das ist nicht wirklich relevant, denn Erfahrungen sind immer subjektiv. Du und ich, wir beide sind aber auf der Suche nach dem Mechanismus dahinter. Dazu ist es nicht wichtig, sondern wahrscheinlich sogar störend derartige Erfahrungen selber gemacht zu haben.

Im Falle von Tonbandstimmen sollen gefälligst die Leute, die es behaupten, die Testreiehn machen. Ich höre da nämlich wirklich nichts. Und mir würde dann vorgeworfen werden, dass ich nicht unvoreingenommen dran gehen würde, oder ein nicht geschultes gehör habe. Wie ein Test aussehen würde... ähnlich wie der Wahrsagertest oder das mögliche Experiment mir Medien, welches ich oben beschrieben habe.

Es stört den freien Blick und beeinflusst mehr oder weniger das Ergebnis und besonders seine Wertung.

Darum sollten bei solchen Tests auch Skeptiker anwesend sein.

Wenn du also wirklich eine Gegenbehauptung aufstellen willst so solltest du die Erfahrung selber nicht gemacht haben, aber auf eine Auswertung von z.B. 100 oder besser noch 1000 Menschen zurück greifen können, die eine bestimmte Erfahrung gemacht haben. Aus diesem Grund heraus haben Leute wie z.B. Fenwick mit seiner Studie zu Nahe-Tod-Erfahrungen einen so hohen Stellenwert bei mir. Er hat es selber nicht erlebt, er war neugierig und wollte es wissen, so entstand seine Studie mit hunderte Teilnehmern und erstaunlichen Ergebnissen.

Kaum einer der Nahtod-Forscher hat die Erfahrung selbst gemacht (Die Studie von Fenwick kenne ich glaube ich nicht... magst Du da mal ein Link zu geben?) Wenn es aber um sowas wie Tonbandstimmen oder Telephatie geht, so müssten zumindest die Leute, die es behaupten, sich einer Studie stellen. Doppelblind, wenn möglich.

Ein solcher Vorwurf dürfte aber gar nicht kommen. Da spricht doch die Angst heraus das sie völlig falsch liegen. Wir alle bewegen uns hier in einem Grenzbereich und müssen mit der Gefahr leben, das wir mit unserer Meinung/Wissen völlig daneben liegen. Tonbandstimmen hört man auf Anhieb oder nicht. Muss man es zweimal hören greifen schon die Filter des Menschen und der Versuch ist fehlgeschlagen. Dabei könnten ja die "Profis" die Aufnahmen so vorbereiten wie sie es für richtig halten, nur die Probanden dürfen von nichts wissen. Erkennen die Tester über Durchschnitt den selben Inhalt wäre das ein ernst zu nehmender Hinweis und ein echter Grund solche Tests zu verfeinern und auszubauen um zu sehen wohin uns das führt.

Ein Versuch sähe in etwa so aus: Ein Tonbandstimmenforscher und mehrere Testpersonen. Der Tonbandstimmenforscher fordert die Stimmen auf, zu den einzelnen Testpersonen etwas zu sagen. Nur er interpritiert das, was er hört, und schreibt es nieder. Alle Testpersonen bekommen alle Texte zu lesen und suchen den Abschnitt heraus, von dem sie glauben, dass es ihrer ist. Ist die Trefferquote signifikant höher als die Zufallserwartung, so wäre es sehr interessant. Das ist ja das schöne an Doppelblindverfahren; da kann man manipulieren wie man will; es bringt nichts. Der Tonbandforscher kann niemandem vorwerfen, kein geschultes Gehör zu haben, denn einzig werden seine Interpritationen überprüft. Da kann er von mir aus auch das Band 100 Mal anhören.

Durchaus möglich. Ein Testleiter ist nun mal Teil des Test, ob er das will oder nicht.

Darum macht man Experimente, wenn möglich, ja doppelblind.

Wie weit das gehen kann sieht man ja bei Randi und seinem Preisgeld.

Soweit ich das bisher mitbekommen habe, sind seine Testbedingungen durchaus fair. Nur freundlich ist er nicht gerade...

Aber so etwas kann und darf kein Argument gegen den Versuch sein und schon gar nicht sollte es dich von irgendwas abhalten.

Es ist auch nicht Argument gegen das Experiment, sondern soll nur bestimmen, wie das Experiment von wem durchgeführt wird, wer es beobachtet etc.

Auch Fehler sind Teil der Erkenntnis. Auch ein totaler Reinfall kann den nächsten Test so beeinflussen das der dann klappt. Wenn du mit irgendwas auf die Nase fällst dann weist du doch nur, das es so nicht geht - mehr nicht.

JA, schon richtig. Aber man muss dennoch Fehler möglichst schon vorher vermeiden.

Laut Biographie hat es Einstein genervt das Newton beschreibt und nicht erklärt. Als Einstein dann noch auf die Ungereimtheiten stieß war sein Ehrgeiz geweckt. Offen gesagt ist dies ein Zug den ich in mir klar wieder erkenne, denn ich mag sowas auch nicht. In nicht nur dieser Hinsicht war Einstein mein Mentor.

Auch Einsteins Theorien beschreiben lediglich und erklären rein gar nichts. Die Beschreibung ist nur allgemeiner und weitreichender; aber es bleibt nur eine Beschreibung.

Und sie werden sich weiter einen Wolf suchen solange sie sich nur auf die Physik stützen. Sie suchen nur in einem Extrem unserer Welt und übersehen dabei völlig das andere. Sie sollten nicht so viel über Heim lächeln sondern mehr versuchen seinen Gedankengängen zu folgen. Wäre er 30 Jahre später geboren worden und hätte mit Witten nach aktuellen Wissensstand arbeiten können würde die Physik heute bereits ganz anders aussehen. So wird es wohl noch ein wenig dauern ....

Ich kenne Heims Theorien zu wenig, um sie beurteilen zu können. Ich kenne aber einige, die es können. Nach deren Aussage hat er sich einige mathematische Patzer geleistet. Aber auch so... die Theorien sind ja alle gut und schön; sie müssen aber auch das Experiment überleben. Solange das nicht möglich ist, bleiben es schlicht Hypothesen. Und wie Recht Heim oder Witten haben, wird sich auch nur im Experiment ziegen können, sobald das möglich ist.

Viele Grüße
Joey
 
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