Logik als universelle Sprache?

[Lamia1]

Beim Doppelpsaltexperiment ist der Zustand vom Beobachter abhängig. Dann ist es genauso wie bei Schrödi, solang keiner hinsieht ist die Katze ne Welle.

Ja, solange keine "experimentelle Observation/Messung" stattfindet, befindet sich das einzelne Teilchen in Superposition. Im erwähnten Analogon wäre die Katze dann also tot und lebendig zugleich. Für mich stellt so ein (quantenphysikalischer) Zustand eine logische Unmöglichkeit dar, weil zwei sich gegenseitig ausschließende Eigenschaften zugleich gegeben sein sollen.

Dass das "unbeobachtete" einzelne Teilchen im Doppelspaltversuch auch tatsächlich beide Spalte zugleich passiert, erkennt man am Interferenzmuster, welches dieses eine Teilchen am Beobachtungsschirm bildet. Übertragen ist die Katze demnach wahrhaftig gleichzeitig tot und lebendig, nicht nur scheinbar.

Solang haben sie sich nicht auf den Zustand geeinigt. Der Zustand wär wahr oder falsch, aber vor der Einigung auf den Zustand sind sie ungewiss, aber hey, wenigstens sind sie schon Wellen...

Meines Wissens wäre dieser Zustand wahr und falsch (zugleich), solange keine Zustandsreduktion erfolgt ist. Erst nach der Auflösung der Superposition durch Messung/Beobachtung wird der Zustand auf wahr oder falsch reduziert.

 

[Lamia1]

Die Gesetze der Quantenphysik gelten im Submikrokosmos, Newtons klassische Mechanik gilt für die erfahrbare Welt des Menschen und gehts letztendlich um den Kosmos an sich, kommt Einstein ins Spiel, mit der Relativitätstheorie.

Man kann ruhig die Regeln von Fussball und Volleyball zusammenzuwerfen, aber man braucht sich dabei nicht wundern das die Dinge dadurch irgendwie sinnlos werden.

Wovon sprichst Du? Es geht um Logik, nicht um die Newton'sche Mechanik! Ein dreieckiger Kreis ist ein alogisches Gebilde, unabhängig davon, ob ich den Makro- oder den Mikrokosmos betrachte. Die Frage war nicht, ob die klassische Mechanik in der Quantenwelt gilt, sondern ob die Logik dort ihre Gültigkeit besitzt!

 

[corbinian]

Wovon sprichst Du? Es geht um Logik, nicht um die Newton'sche Mechanik! Ein dreieckiger Kreis ist ein alogisches Gebilde, unabhängig davon, ob ich den Makro- oder den Mikrokosmos betrachte. Die Frage war nicht, ob die klassische Mechanik in der Quantenwelt gilt, sondern ob die Logik dort ihre Gültigkeit besitzt!

Gelten die Gesetze des Fussballs auch bei Basketball?

 

[Lamia1]

Gelten die Gesetze des Fussballs auch bei Basketball?

Wenn Du Dich sowieso weigern willst, eine themenbezogene Frage zu beantworten, wieso antwortest Du mir dann überhaupt? Gilt die Logik nun universell in der Quantenwelt oder nicht? Oder gilt - wie Deine Frage zu implizieren scheint - in der Quantenwelt (zumindest teilweise) eine andere Logik als in der makrokosmischen Sphäre? Falls ja, welche Logik soll das sein?

 

[corbinian]

Jetzt mal ernsthaft, hier gehts um Grössenordnungen die den menschlichen Verstand um mehrere Welten übersteigen, hier noch von Logik zu sprechen ergibt einfach keinen Sinn.
Man muss sich schon darüber im klaren sein das die "Quantenwelt" eine Theorie darstellt und kein Abbild der Realität, man kann maximal von einer abstrakten Annäherung sprechen aber niemals von universeller Gültigkeit.

 

[Lamia1]

Jetzt mal ernsthaft, hier gehts um Grössenordnungen die den menschlichen Verstand um mehrere Welten übersteigen, hier noch von Logik zu sprechen ergibt einfach keinen Sinn.

Danke.

q.e.d. ;-)

PS: Es ging auch nicht um die universelle Gültigkeit der Quantentheorie, sondern der Logik... Aber Du hast ja nun formuliert, dass man in der Quantenwelt, die den menschlichen Verstand bei Weitem übersteige, nicht mehr von Logik sprechen könne.

Somit muss man die Thread-Frage, ob die Logik im Universum universell - also überall und in jedem Sektor - gültig ist, verneinen, denn in der Quantenwelt, die Teil unseres Universums ist, gilt sie eben anscheinend nicht (immer).

 

[corbinian]

Danke.

q.e.d. ;-)

PS: Es ging auch nicht um die universelle Gültigkeit der Quantentheorie, sondern der Logik... Aber Du hast ja nun formuliert, dass man in der Quantenwelt, die den menschlichen Verstand bei Weitem übersteige, nicht mehr von Logik sprechen könne.

Ich habe des weiteren formuliert dass man die unterschiedlichen Grössenordnungen nicht miteinander mischen kann, es sind verschiedene Klassen mit jeweils anderen Regeln. Jede für sich ist logisch, alle zusammen jedoch nicht.

Fussball, Volleyball und Basketball sind alles Ballspiele, jedes für sich ergibt auf gewisse Art und Weise Sinn. Alle zugleich ergeben Unfug. Es gibt keine absolut universell gültigen Aussagen (ausser vielleicht dass alle Ballspieler irgendwann sterben werden).

 

[Lamia1]

Ich habe des weiteren formuliert dass man die unterschiedlichen Grössenordnungen nicht miteinander mischen kann, es sind verschiedene Klassen mit jeweils anderen Regeln. Jede für sich ist logisch, alle zusammen jedoch nicht.

Fussball, Volleyball und Basketball sind alles Ballspiele, jedes für sich ergibt auf gewisse Art und Weise Sinn. Alle zugleich ergeben Unfug. Es gibt keine absolut universell gültigen Aussagen (ausser vielleicht dass alle Ballspieler irgendwann sterben werden).

Es geht aber nicht um die speziell definierten Regeln der diversen physikalischen Theorien, sondern um die Frage nach der Logik.

Aber da Du immer wieder diese Argumentation anführst, muss ich Dich wohl so verstehen: Es gibt aus Deiner Sicht nicht nur eine Logik, sondern (viele?) verschiedene Logiken? Um in Deiner Analogie zu bleiben: die Fußball-Logik, die Volleyball-Logik, die Basketball-Logik etc.?

Und bezüglich des eigentlichen Themas existieren dann folglich eine Quanten-Logik, eine Makro-Logik, eine xxx-Logik usw.? In der Quanten-Logik wäre es demzufolge beispielsweise nicht unlogisch, wenn ein einzelnes Teilchen zugleich zwei voneinander verschiedene Spalte passiert?

 

[corbinian]

Es geht aber nicht um die speziell definierten Regeln der diversen physikalischen Theorien, sondern um die Frage nach der Logik.

Aber da Du immer wieder diese Argumentation anführst, muss ich Dich wohl so verstehen: Es gibt aus Deiner Sicht nicht nur eine Logik, sondern (viele?) verschiedene Logiken? Um in Deiner Analogie zu bleiben: die Fußball-Logik, die Volleyball-Logik, die Basketball-Logik etc.?

Und bezüglich des eigentlichen Themas existieren dann folglich eine Quanten-Logik, eine Makro-Logik, eine xxx-Logik usw.? In der Quanten-Logik wäre es demzufolge beispielsweise nicht unlogisch, wenn ein einzelnes Teilchen zugleich zwei voneinander verschiedene Spalte passiert?

Ja, das trifft es sehr gut.
Weiterführend sei die String-Theorie zu erwähnen, sowie die M-Theorie, die unterschiedliche String-Theorien vereinen möchte. Aber sobald man in diese Richtung unterwegs ist, verlässt man den Pfad der Normalsterblichkeit und stürzt sich geradewegs in schlaflose Nächte voller mathematischer Wachträume von mehrdimensionalen Branstrukturen. Nicht unbedingt empfehlenswert ohne realistische Aussicht auf den Nobelpreis.

 

[leuchtik]

Ja, solange keine "experimentelle Observation/Messung" stattfindet, befindet sich das einzelne Teilchen in Superposition. Im erwähnten Analogon wäre die Katze dann also tot und lebendig zugleich. Für mich stellt so ein (quantenphysikalischer) Zustand eine logische Unmöglichkeit dar, weil zwei sich gegenseitig ausschließende Eigenschaften zugleich gegeben sein sollen.

Dass das "unbeobachtete" einzelne Teilchen im Doppelspaltversuch auch tatsächlich beide Spalte zugleich passiert, erkennt man am Interferenzmuster, welches dieses eine Teilchen am Beobachtungsschirm bildet. Übertragen ist die Katze demnach wahrhaftig gleichzeitig tot und lebendig, nicht nur scheinbar.



Meines Wissens wäre dieser Zustand wahr und falsch (zugleich), solange keine Zustandsreduktion erfolgt ist. Erst nach der Auflösung der Superposition durch Messung/Beobachtung wird der Zustand auf wahr oder falsch reduziert.

Erstmal ist das Schrödiexperiment nur ein Gedankenexperiment. Um die Zustände auszuschließen nimmt man die Annahme "wenn beide Zustände wären". Weil man ja auch nicht genau weiß, ob es bei den Photonen Wellen oder Teilchen gibt.
Und genau, in der Theorie ist es nicht unlogisch. Aber ich wollt ja wenigstens noch antworten...

Im Experiment sind die Zustände dann zwar zufällig, aber entsprechen der Normalverteilung der Wellenfunktion. Sie sind nicht hundertpro Welle und/oder Teilchen, aber wenn sie Teilchen sind, können sie sich wie Wellen verhalten.
Das mit dem Zufall ist auch nicht soo unlogisch es gibt das Chaos-Spiel, bei dem sich die Punkte auch nur an bestimmten Stellen im Dreieck befinden.
(Wenn du Java installiert haben solltest: http://www.viele-welten.de/Chaos/chaos2.htm#Das Chaos-Spiel Wenn nicht, dann ist das das Endergebnis: http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/247280 )

Die Katze ist, dass ich bisher keine Vorstellung drüber hab, wie das Wetter bei dir sein könnte. Die Blackbox. Aber ich kann mir über eine Formel schonmal ausrechnen, dass es hell sein müsste. Nur ob Welle=Wolkenlos oder Teilchen=Bewölkt.. Liegt dann an der Beobachtung.