Kryptowährungen und die Abschaffung des Bargeldes (2018)

Soviel zur Sicherheit von "blockchain"... wie kann man da sowas reinmachen??? WTF

Das ist mal wieder so ein Mischmasch aus dem was wahr ist und dann Anti-Bitcoin-Propaganda. Es macht Sinn sich das Original-Paper anzusehen:

https://fc18.ifca.ai/preproceedings/6.pdf

Was sagt es zu diesem Thema?

"While most of this content is harmless, there is also content to be considered objectionable in many jurisdictions, e.g., the depic- tion of nudity of a young woman or hundreds of links to child pornography."

Die Fakten sind:

1) Es wurde das Bild einer jungen nackten Frau gefunden, aber erstens muss das erst decodiert werden.. Zweitens ist das zu unterscheiden von Kinderpornographie, möglicherweise nicht einmal Pornographie. Es ist natürlich dennoch problematisch, weil nicht klar ist wer es dort speicherte und letztlich ist es naheliegend dass das gegen den Willen und ohne Wissen der Person stattfand die auf dem Bild ist.

2) Es wurden Links zu kinderpornographischen Seiten gefunden.

3) Wie erwähnt: Das alles ist nicht in Klarform gespeichert, sondern in Hashes. Es gibt auch versteckte Botschaften als Hashes. Satoshi Nakamato (Bitcoin-Erfinder) speicherte z.B. diesen Hash: 000000000019d6689c085ae165831e934ff763ae46a2a6c172b3f1b60a8ce26
Sagt das irgendwem irgendwas? Es hat diese Bedeutung:
“The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks”.

4) Die Blockchain kann keine großen Datenmengen speichern, ist also allgemein nicht funktional um irgendwelche Daten zu verbreiten.

5) Das war im Übrigen seit 2013 bekannt.


Die Blockchain speichert also nicht Dateien in Reinform und selbst Links in Reinform wären sicherlich nicht vergleichbar mit Besitz von Kinderpornographie. Ich kenne mich da im Strafrecht nicht aus, aber könnte mir vorstellen das es illegal ist die betreffenden Hashes zu decodieren und dann den Links zu folgen. Das würde aber dann sowieso immer und überall gelten, denn es gibt vermutlich hunderttausende oder mehr Seiten mit solchen Links auf die man besser nicht drauf klicken sollte. Ansonsten lädt der Computer nämlich durchaus zumindest kurzzeitig das Material.

____________________

Der wirklich entscheidende Punkt ist aber doch:

Wir sind jetzt gerade im Internet und das Internet ist voll von Kinderpornographie und anderem strafrechtlich relevanten Material.

Zwei Beispiele:

Facebook:

Geheime Kinderpornos auf Facebook: Warum werden sie nicht gelöscht?
Facebook unternimmt kaum etwas gegen pädophile Geheim-Gruppen, so ein BBC-Bericht. Als Reporter einen Facebook-Manager mit dort zirkulierenden Kinderpornos konfrontierten, wurden sie von Facebook angezeigt.

https://www.*************/politik/e...arum-werden-sie-nicht-geloescht-a2069848.html

Telegram-Messenger:

Telegram wurde aus App Store geworfen: Kinderpornografie ist Schuld

(...) Er berichtet, dass über den Messenger unter anderem kinderpornografische Inhalte verteilt worden sein. Nachdem das App Store-Team darüber unterrichtet worden sei, habe man die App sofort aus dem App Store entfernt.
https://www.netzwelt.de/news/163656-telegram-wurde-app-store-geworfen-kinderpornografie-schuld.html


Warum gehen die Medien also hysterisch auf Bitcoin los, fordern aber kein Verbot von Facebook und Messengern und dem Internet insgesamt? Möglicherweise ließe sich selbst über Google kinderpornographisches Material oder Videos nackter Kinder auf Youtube finden. Es gibt da ja u.a. auch die Problematik der Abgrenzung - etwa Familienfotos oder Videos auf Facebook oder YouTube.


Jene die mit Bitcoin zu tun haben kennen diese Art Stories schon. Denn Bitcoin war auch schon in den Medien wegen Terrorismus-Finanzierung, Bitcoin war in den Medien weil damit vor allem Drogen gekauft wurden oder Waffen etc.

Wer wegen solcher Geschichten auf Bitcoin losgeht sollte sich mal fragen ob nicht vielleicht mehr Kinderpornos auf Facebook sind und FB daher verboten werden sollte, ob nicht möglicherweise mehr Drogen mit Euro und Dollar gekauft werden, ob nicht mehr Terrorismus-Finanzierung mit Euro und Dollar stattfindet, ob daher nicht ebenjene und dann auch alle anderen Währungen verboten werden sollten. Und wenn man schon mal dabei ist, dann könnte man vielleicht auch mal jene Banken hochnehmen die an allen Schandtaten mitverdienen und dabei mitmachen.

Aber sicher... all das gibts erst und wird verbreitet durch: Bitcoin und Blockchain

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I

(y) Ja ich hätte mich nicht so lange von meinem eigenen Thema fernhalten sollen, aber direkt um "bitcoin" an sich gehts mir nicht, eher im Allgemeinen um Kryptowährungen und deren Auswirkungen auf unser Bargeld.

Wie gesagt, ich bin durchaus selbst sehr kritisch gegenüber allen möglichen Bestrebungen die Menschen wie uns letztlich überwachbar machen. Insofern bin ich auch absolut gegen die Abschaffung des Bargelds.

Wo wir aber gar nicht einer Meinung sind: Du verknüpfst das mit dem Thema Kryptowährungen in einer Art die nahelegt, das sei etwas wie eine neue Mode die die Menschen vom Bargeld weg und in eine gläserne Welt hineinziehen soll, eine Art "praktische Gehirnwäsche" etc. Und selbst wenn Du nicht von einer Verschwörung ausgehst scheinst Du dennoch an den Effekt zu glauben, also im Sinne von "Kryptowährungen sind vielleicht nicht so böse, aber sie gewöhnen die Menschen an bargeldlose Zahlungen und sind daher eine Gefahr".

Und da kann ich einfach nur einerseits darauf verweisen, dass Kryptowährungen zwar nicht bar sind, dennoch mehr Kontrolle geben, zum Teil auch höhere Anonymität, als das was wir derzeit kennen - Bargeld inklusive, zumindest wenn es um höhere Summen ginge. In der Praxis wäre es übrigens weder mit Bargeld noch mit anonymen Kryptowährungen einfach dem Finanzsystem und allen Fallstricken zu entgehen, denn man kommt da einfach schnell in einen Bereich der dann nicht mehr legal ist.

Zwei Beispiele:

Bargeld: Wenn Du eine hohe Summe abheben möchtest dann wird das durchaus registriert, wobei das noch kein Problem ist. Wenn Du dann aber z.B. ein Auto dafür bezahlen möchtest und das komplett legal läuft, dann ist der Kauf ja durchaus auch irgendwo hinterlegt und das Auto muss ja auch angemeldet werden etc. Sobald man mit hohen Summen in bar agiert macht man es entweder legal, und dann ist es doch auch wieder irgendwo gläsern, oder aber es geht in Bereiche die nicht mehr legal sind und in Bereiche gehen die dann mit Schwarzgeld zu tun haben oder auch je nachdem was dafür gekauft wird etc. Und hohe Summen bargeld anzunehmen ist auch nicht so simpel, denn natürlich kann man seine täglichen Einkäufe damit bestreiten, aber sobald man es aufs Konto legen will wird es wieder gläsern. Will man damit teure Dinge kaufen landet man wieder beim Obigen.

Kryptowährungen: Wenn man mit Kryptowährungen agiert dann hat man das Problem der Kursschwankungen. Nehmen wir kurz an dass ich mit einer super-anonymen-Kryptowährung etwas Teures kaufen will: Das ist dann nicht nur ein Kauf. Es ist auch der Verkauf dieser Währung. Sollte der Kurs gestiegen sein kommt es zu einem versteuerbaren Gewinn. Sollte man auch noch mit Kryptowährungen handeln und daher sowieso Buchführung betreiben weil man nicht in die Illegalität (Steuer) abrutschen will, dann muss auch dieser Kauf mit aufgeführt werden, weil sonst Fragen entstehen können.

Was ich damit sagen will ist: So oder so ist es gar nicht so einfach eine gewisse Anonymität zu wahren wenn man sich nicht in schattigen Bereichen, zwischen legal und illegal, wiederfinden möchte. Wenn man aber sowieso nur mit eher geringen Summen agiert, dann sind anonyme Kryptowährungen nicht schlechter als Bargeld und sie haben mit dem gesamten Finanzsystem und dem dazugehörigen Wahnsinn gar nichts mehr zu tun - man kann das System zumindest theoretisch komplett umgehen. Es gibt auch Menschen die das tun.



Ich kaufe dem Dirk ab dass er sich Gedanken um unsere Zukunft macht im Sinne der Punkte in der wir uns (nach deiner aussage) einig sind (was mich überigens freudig stimmt).
Für mich spielt es deshalb keine Rolle ob seine These irgendeinen Bezug zur Realität hat oder nicht. Solche Thesen sind Thesen bis sie aufgedeckt werden, ich werde es nicht aufdecken können wer bitcoin erstellt hat und zu welchem Zweck. Vllt. macht es ja irgendwann jemand - gibt ja whistleblower.

Dirk Müller betreffend: Ich mochte ihn früher sehr. Gerade weil er kritisch ist. Aber er hat sich in eine oberflächliche Richtung entwickelt und hat mittlerweile zu oft einen hysterischen Unterton drin der mich nicht gefällt, denn bei v.a. Kritik und auch Verschwörungstheorien bevorzuge ich Sachlichkeit, Argumente, kühle Schlussfolgerung, anstelle von alarmistischen Geblubber, u.a. auch deshalb weil es wahnsinnig leicht zerfetzt und damit auch gleich andere Kritiker diskreditiert werden können. Es gibt viel zu viele Verschwörungstheoretiker die so agieren und es dann möglich machen das die Mainstream-Medien das alles zusammen schmeißen und im Handstreich lächerlich machen. 9/11 ist ein perfektes Beispiel. Da gibt es so viele die Spinnereien verbreiten, dass jene die mittels Fakten mittlerweile beweisen können dass die Untersuchungen dazu ein Cover up waren und das 9/11 mit Sicherheit nicht ablief wie die offizielle Version es den Menschen glauben machen will, diskreditiert werden können (etwa Daniele Ganser, der einer der besseren ist).

Was mich umtreibt ist, es ist nicht zu leugnen dass wir unter starkem Einfluss der US-Regierung und deren Politik stehen - in diesem Zusammenhang erwähnenswert, gibt Bücher darüber wo von einem Imperialismus der Amerikaner gesprochen wird... Und da haben eben Geheimdienste eine große Beteiligung. Das ist einfach so, in Deutschland gibts ja auch den BND und in Österreich soll es drei geben (HNA, HAA, BVT). Da ist nichts lächerlich dran und auch nichts unglaubwürdig. Die Hollywoodfilme suggerieren uns das - purer Zufalle? Wohl Kaum. Wusstest du dass in Amerika das Pentagon und die Militärs eine große Rolle bei Filmen spielen? Einfach mal recherchieren...

Du erzählst mir echt nichts Neues. Ich kenne mich mit all den Themen aus. Wie schon mal gesagt: Es gibt in diesem Forum vermutlich nicht viele die sich mehr mit solchen Themen befasst haben als ich. Es gibt dennoch einen Unterschied: Ich glaube zwar das z.B. 9/11 letztlich ein Inside Job war. Ich glaube auch dass Geheimdienste alle möglichen Verbrechen begehen und ich glaube auch das alles darauf hinausläuft die Bürger immer noch kontrollierbar zu machen. Ich glaube auch, dass Mainstream-Medien zu oft einer Agenda folgen und unter dem Deckmantel der freien Presse und Aufklärung einfach nur Propaganda betreiben.

Aber: Ich glaube nicht an eine Elite die dahintersteht. Das sind für mich Dynamiken. Es gibt natürlich immer auch ausgefuchste Strategien, absolut. Aber es gibt nicht die eine Gruppe die das alles regelt, wo alle Drähte zusammenlaufen und die alles im Griff hat. Das ist übrigens etwas was ich auch im Crypto-Bereich sehen kann, wie verschiedene Interessen und Interessengruppen aufeinander prallen, wie sich gewisse Gruppen herauskristallisieren können die eine Agenda (an die sie glauben das sie gut ist) pushen während es andere gibt, ebenfalls an das Gute glaubend, die eine "Gegen-Agenda" pushen. Etwa der Konflikt zwischen Bitcoin und Bitcoin-Cash (einer Bitcoin-Abspaltung) die zu einem Informationskrieg ausartete der zum Teil echt dreckig läuft. Oder es gibt sogenannte Bitcoin-Maximalisten die einzig und alleine an Bitcoin glauben, voller Idealismus sind und die ursprüngliche Idee (Satoshi-Whitepaper) fast wie einen religiösen Text ansehen und dann auf alles andere losgehen.

Und da gibt es alles und da kristallisieren sich Machtstrukturen heraus die zuerst mal ganz natürlich entstehen. Noch ein kurzes Beispiel: Stell Dir jemanden vor der z.B. 2012 mit Bitcoin und Kryptowährungen anfing und etwa ist wie ich - also erst mal ein Niemand. Aber denk Dir das diese Person sich gut auskennt, möglicherweise Analysen über Marktentwicklungen schreibt und andere fangen an das vermehrt zu lesen, sein Material zu verbreiten, seine Follower-Zahl steigt über die Jahre und jetzt, im Jahre 2018, ist er sowas wie Dirk Müller im Aktienbereich. So eine Person hat dann Einfluss... wenn der auf Twitter sagt "Coin X wird super!" dann kann das den Kurs bewegen. Und natürlich kann so jemand mit anderen die sind wie er noch viel mehr tun. Und natürlich herrschen auch in der Welt v.a. erst mal rein kapitalistische Regeln, heißt: Menschen wollen eher persönlichen Gewinn machen.

Was ich nur sagen will ist: Es ist natürlich das sich Machtstrukturen entwickeln und auch Interessengruppen und das es auch zu echten Verschwörungen kommt usw. Das kann man immer kritisieren, dennoch gehört es zur menschlichen Natur. Und: Es gibt nicht die eine Gruppe die alles im Griff hat. Letztlich sind die gegenseitigen Abhängigkeiten auch extrem.

Kurz zu den USA: Auch die USA haben nicht die totale Macht. In den USA gibt es übrigens die umgekehrte Verschwörungstheorie, etwa das sie aus Europa gesteuert werden. Natürlich sind die USA das Imperium, was man schon daran sehen kann wo die ihre Militärbasen im Ausland haben - umgekehrt gibts das nicht. Aber sie haben nicht einfach mal alles im Griff und die totale Kontrolle. Es ist letztlich ein Land im Niedergang und Trump ist eine perfekte Metapher dafür.
 
II

Ach komm bitte... das klingt ziemlich hochmütig... ich bin nicht dein Feind, auch kein bitcoin-Feind, ich bin ein Freund der Freiheit und wenns nach mir ginge würde es keine Verschwörungen geben und alle wären lieb und nett zueinander...
Wenn Du mir sagst ich solle mal recherchieren - das klingt auch hochmütig. Es klingt auch eher nach Ausweichen, denn Du hast ja an keiner Stelle die ursprüngliche These (Bitcoin-Verschwörung v. Dirk Müller) untermauert. Und wenn ich sage dass ich mich vermutlich besser auskenne als Du, dann mag das arrogant klingen oder auch sein, aber bisher sehe ich das einfach auch als Fakt an. Denn ich habe mich mit all den Themen die Du unabhängig von Bitcoin ansprichst schon vor langer Zeit beschäftigt. Und ich kenne mich im Kryptowährung-Bereich ganz sicher besser aus.


Lieber Condemn, wie ich bereits erwähnt habe ist es meine Überzeugung du machst es dir zu leicht. Ja wenn es so wäre wie du hier ausführst dann wäre das wunderbar. Das ist mir voll bewusst. Aber genau hier scheinst du offenbar geblendet zu sein... für mich ist das eine naive Vorstellung - nimm es nicht persönlich, so ist es nicht gemeint.

Ich bin nicht geblendet und ich mache mir keine Illusionen. Der Grund ist aber nicht das falsch ist was ich über Bitcoin schreibe. Der Grund ist vielmehr die Natur des Menschen und die Dynamik der gesamten Realität. Menschen sind nicht böse, aber immer in Konfliktsituationen, was vollkommen natürlich ist. Und so oder so werden Menschen immer auch alles zu einem gewissen Grade zu einem gewissen Grade kompromittieren. Die Idee des Kommunismus ist ja auch sehr gut. Praktisch funktioniert das aber nicht weil es der Natur des Menschen widerspricht - zumindest der Natur fast aller Menschen. Dasselbe ist bei Bitcoin und Kryptowährungen der Fall. Die Ideale sind toll und die Technik ist wirklich zum Teil absolut genial. Die Auswirkungen werden aber wieder in beide Richtungen gehen. Es wird Verbesserungen geben, es wird auch negative Nebenwirkungen geben. Und das ist bei allem so und war schon immer so. Als Menschen lernten Feuer zu nutzen war das ein gewaltiger Fortschritt. Sie konnten damit Dinge essen die vorher unverdaulich waren. Es hat aber auch Machtstrukturen verschoben und sie konnten sich gegenseitig die Hütten abfackeln etc.

Mich würde interessieren wie du darauf kommst, dass bitcoin und co unantastbar ist/bleibt/sein wird? Denn meine Befürchtung: Wenn das Bargeld erst mal weg ist dann steht nur noch der unkontrollierte bitcoin und co im Weg um die totale Finanzkontrolle zu erhalten. Das ist beispielsweise leicht zu erreichen indem man einen künstlichen Crash erziehlt - auch davon spricht Dirk Müller in (irgendeinem) Video...

Ich sage nicht dass das unangetastet bleibt. Es wird doch schon angetastet. Die EU will Typen wie mich z.B. möglichst schnell gläsern machen. Allgemein kann man auch kaum noch anonym auf Börsen handeln, sondern es wird verlangt das man ein "Know-Your-Customer-Verfahren" durchläuft. Damit wird dann schon eine gewisse Kontrolle hergestellt zumindest was die Schnittpunkte zum etablierten Finanzsystem betrifft.

Aber: Bitcoin verändert nicht nur technologisch, sondern verändert das Denken. Und zwar nicht so wie Du das glaubst, im Sinne von Bargeldabschaffung. Bitcoin beweist, dass es möglich ist Geld zu erschaffen das nicht von Zentralbanken kontrolliert wird, nicht von einzelnen Interessengruppen kontrolliert wird. Und auch wenn Bitcoin aus irgendeinem Grund schief gehen sollte: Der Geist ist aus der Flasche und irgendeine dezentrale Kryptowährung die von keiner Zentralbank ausgegeben wird, nicht unter Kontrolle des etablierten Systems ist, wird sich durchsetzen - vermutlich sogar mehrere, je nach funktionalem Fokus.

Und darin liegt eine große Freiheit, denn sollte eine Kryptowährung von irgendeinem Staat unter Kontrolle gebracht werden oder von einem Geheimdienst oder was auch immer, dann werden Typen wie ich das abstoßen und in jene gehen die nicht kontrolliert werden. Da findet auch Evolution statt. Aus Perspektive des etablierten Systems ist das also ein unlösbares Problem. Selbst wenn sie wüssten wie sie Bitcoin killen könnten haben sie es mit einer Hydra zu tun - sie schlagen einen Kopf ab und es erscheinen 10 neue.


Das Video von Dirk Müller ist aus Jannura 2017 und ich denke er nahm Bezug auf folgende Meldung:

Star-Ökonom Stiglitz plädiert für die Abschaffung des US-Dollars
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link

Deine Meldung ist aus 2018. Und ja, klingt eigentlich logisch dass bitcoin ist unbeliebt ist, steht ja unter keiner Kontrolle. Das ist ja was ich die ganze Zeit versuche zu sagen - bitcoin dient vermutlich nur solange bis das Bargeld abgeschafft ist, dann wird es verschwinden...

Nein... weil Typen wie ich einen riesen Unterschied zwischen einer dezentralen Kryptowährung sehen oder einer staatlichen Währung die auf einer kontrollierten Blockchain läuft. Letzteres ist doch dann nur Dollar oder EURO auf einer effektiveren Technologie. Wir werden das dann benutzen wie wir heute Überweisungen machen. Aber jene wie ich, im Grunde alle die in Crypto sind, erkennen doch den Unterschied.

Eine kontrollierte Blockchain ist im Übrigen eigentlich gar nicht anders als ein normaler Server. Insofern ist es irrig anzunehmen es ginge da um das Gleiche. Und nehmen wir kurz das Konzept der "Weltwährung", z.B. das sich viele Staaten zusammenschließen und dann eine Währung über die Blockchain laufen lassen die insofern dezentral ist, als das z.B. die "Miner" staatliche Stellen der unterschiedlichen Staaten sind (das weiße Haus in den USA, das Kanzleramt, Kreml etc. - bisschen zu oberflächlich natürlich), dann würden die Konflikte zwischen diesen Ländern ebenfalls auf Rücken dieser Währung ausgetragen. Denn noch mal: Nicht mal die EU ist sich intern einig, obwohl wir ja in Friendenszeiten leben und es kaum Orte gibt wo Menschen besser leben können als "hier" (EU). Das meine ich nicht unkritisch, aber es ist ja durchaus besser als z.B. in Syrien oder China oder den USA oder Russland oder Norkorea oder Afrika oder Afghanistan oder Saudi Arabien etc.

Es wird keine kontrollierte Weltwährung geben und die Verschwörungstheorie die USA könnten sowas ist Quatsch. Dafür reicht deren Macht dann doch nicht aus. Auch EU und USA zusammen könnten es nicht.
 
III

Du legts den Schwerpunkt deiner Argumente auf bitcoin und die Aussage(n) von Dirk Müller, für mich liegt der Schwerpunkt auf der Bargeldabschaffung.
Ich halte die Meinung (nichts anderes ist es) von Dirk Müller jedenfalls für sehr aussagekräftig.

1. Du hast den Schwerpunkt auf Dirk Müller u. Bitcoin gelegt, denn Du hast die Diskussion doch genau damit gestartet. Der ganze Thread startete doch so.
2. Du sagst Du hältst die Meinung v. Mr Dax für aussagekräftig, aber bisher fehlt mir da die Begründung.




"Schlafschafe" ist ein netter Begriff, ja ich denke es gibt viele geldgeile Schlafschafe und die sind aufs schnelle Geld mit bitcoin und co aus... ich hab ja selbst solche kennen gelernt...
Was ich nicht besonders schätze ist "moralisierende Argumentation", also diese Tendenz schon jene die gerne Gewinn machen in eine unmoralische Ecke zu rücken, im Sinne von "Igitt... Du willst mehr Geld". Fast immer ist das auch unaufrichtig. Fast alle die so argumentieren würden durchaus z.B. BTC kaufen wenn sie in der Zeit zurückreisen können. Die allermeisten würden auch sofort Lotto spielen wenn sie nen 6-er vorhersehen könnten usw. Die Frage ist dann immer noch wie man mit Geld umgeht. Und sicher gibt es viel Gier und die gibt es überall. Und natürlich führt dieser Hype (der ja momentan eher unterbrochen ist) auch zu verrückten Auswüchsen. Ich sehe das jeden Tag. Aber das sind zuerst mal normale Menschen die dort agieren und jeder ist ein Einzelstück, mit individuellen Stärken und Schwächen. Auch Gier hat ja eine persönliche Geschichte. Und was dann oft übersehen wird ist die positive Seite, die Solidarität - und die gibt es auch in allen Bereichen und auch jene die vor allem Profit-Maximierung antreibt können sehr solidarisch sein. Ich selbst bin letztlich so. Ich kaufe ja nicht irgendwelche Blockchain-Projekte um Verluste zu machen. Für mich ist Geld Freiheit. Geld gibt Kontrolle. Das leitet sich schon daraus ab dass jene die wirklich arm sind viel weniger frei sind und sich viel mehr kontrollieren lassen müssen. Denk etwa an Hartz4-Empfänger. Sie können nicht mal eben in ein Konzert oder ihre Kinder zu Schulausflügen schicken und sobald sie irgendwo etwas bei Ebay verkaufen müssen sie schon damit rechnen dass ihnen was abgezogen wird usw. Was sollte falsch daran sein das man sich dem insofern widersetzt als das man möglichst viel Geld als Potential der Freiheit und Eigenkontrolle haben möchte? Ich z.B. bin niemand der dann Goldkettchen trägt, einen auf dicke Hose macht und auf andere herab blickt. Für mich sind eher jene arrogant und überheblich die moralisierend und sehr oberflächlich auf andere zeigen weil das was man tut mit Geld zu tun hat. Denn letztlich ist der Umgang damit entscheidend.


Ja es gibt die, von denen ich behaupte sie denken mit bitcoin und co. einen Ausweg aus dem Kredit- und Kontroll-Dilemma des derzeitigen Finanzsystems gefunden zu haben und bauen auf blockchain und Dezentralität. Eine naiver Glaube in meinen Augen wo die (nenen wir sie) "Kräfte die das Bargeld abschaffen wollen" massiv unterschätzt werden...

Lassen wir das mal so stehen. Ich sehe hier eher Dich als naiv an, weil Du das Thema Bargeldabschaffung so sehr in den Mittelpunkt stellst während genau das erstens schon nahezu passiert ist, zweitens es noch ganz andere und weitergehende Probleme gibt die alle zusammen gesehen und verstanden werden müssen. Das Thema ist viel komplexer und auch bei Weitem probelamatischer.


Ja das hab ich selbst erlebt denn auch eine gute Freundin von mir die ich sehr schätze ist auf diesem Gebiet ebenso blauäugig wie leichtgläubig. Nach meiner Wahrnehmung hat sie sowieso ein Thema mit Geld. Deshalb übersieht sie offenbar was vor sich geht. Natürlich kann ich mich auch irren. Sie schwört jedoch auch auf bitcoin.

Vielleicht schaust Du zuerst mal in den Spiegel und zeigst weniger schnell auf andere um denen was zu unterstellen. Ich kenne ja Deine Freundin nicht und das ist für mich auch irrelevant. Aber Deine Formulierung über sie ist ja "faktisch". Du sagst nicht dass sie Dir blauäugig und leichtgläubig erscheint oder so wirkt oder vermutlich ist, sondern Du sagst sie IST es. Und auch mir hast Du v.a. in Deinen ersten Beiträgen laufend irgendwas unterjubeln wollen. Du hast Dein Bild von Menschen dann schon gemacht. Du glaubst dann dass Deine Wertvorstellungen richtig und gut sind und deshalb muss bei anderen was falsch laufen. Aber inwiefern Deine Werte erstens mit tatsächlich auf Integrität basieren, aufrichtig sind, und Du sie auch argumentativ tatsächlich untermauern kannst... das wird dann weniger deutlich. Und genau da sehe ich einen Unterschied zwischen Dir und mir, denn ich versuche es möglichst zu vermeiden über andere zu urteilen von denen ich doch fast nichts weiß und selbst wenn ich jemanden gut kenne, sehe ich dennoch nur die Spitze des Eisbergs. Woher soll ich wissen warum jemand handelt wie er es tut auch wenn ich es falsch finde? Woher soll ich wissen das es falsch ist und ich richtig liege? Wenn es um Extreme geht ja. Aber doch nicht wenn es ums tägliche Leben geht und den mehr oder weniger harten Kampf seinen Weg zu machen.

Ich habe absolut Respekt vor jenen die Werte nicht nur kommunizieren und dazu benutzen auf andere herabzublicken sondern tatsächlich leben. Gerade jene die das tun kommen aber in aller Regel nicht als Prediger sondern wissen das andere andere Wege haben können.


Der Hype um Bitcoin und co dient den "Kräften die die Abschaffung des Bargeldes wollen" weil

- die Achtsamkein sinkt und die Aufmerksamkeitwird auf bitcoin und co gelenkt da große schnelle Geld lockt, das Bargeld rückt in den Hintergrund
- deshalb dann höchstwahrscheinlich kein aausreichender Widerstand geleistet wird wenn das Bargeld dann schrittweise abgeschafft werden wird - ich rufe mir da Aussagen in Erinnerung wie Bargeld ist ja eh altmodisch und der Glaube Kryptowährungen sind sowieso die Zukunft
- augenscheinlich Kryptowährungen mit der Dezentralität, der "sicheren" blockchain Technologie und der faktischen Unabhängigkeit von Banken die ersehnte finanzielle Unabhängigkeit und Freiheit verspricht...

... solange bis das Bargeld abgeschafft wurde und botcoin und co ausgedient hat - und dann abgeschafft wird. Ich bin 100% davon überzeugt dass es möglich sein wird bitcoin und co abzudrehen. Da gibts für mich nicht den geringsten Zweifel.

Wenn Du 100% davon überzeugt bist, keinen Zweifel daran hast, dass man Bitcoin und Co abdrehen kann, dann kannst Du bestimmt auch erklären wie das möglich sein soll?
 
IV

Ich hab was? Also von was sprichst du bitte? Ich hab gesagt ich denke es ist eine Gefahr! Bitte frag erst mal nach wie ich was meine bevor du urteilst...
Du hast sofort mit Dirk Müller und dessen Theorie losgelegt. Und schau doch nur auf Dein letztes Zitat. Da kommst Du doch schon wieder mit einer (unvollständigen Argumentation) die das Thema Bargeldabschaffung als Resultat der Kryptowährungen darstellt.




Ob es einen Kreis von Menschen gibt die das Bargeld abschaffen wollen? :D Ich meine das ist doch lächerlich das zu verneinen...
Bezeichne sie als Verschwörer wenn du willst, oder als blauen Clowns oder was auch immer... keiner will die Abschaffung des Bargeldes außer diese Menschen die es vorgesehen haben - die ja weitgehend im Hintergrund agieren.
Natürlich gibt es Interessengruppen die das wollen. Was ich aber sagte war auf Deine Bitcoin-Theorie bezogen.


Ist es nicht so? Kryptowährungen versprechen das schnelle Geld und eine Alternative zum Baknensystem - wie war das nochmal mit den Schlafschafen?
Du siehst einfach nur was Du eben sehen möchtest.


Du scheinst ja ein Schlaumeier zu sein. Ich lebe in meiner Welt und du in deiner, das ist doch klar. Jeder hat seine Wahrnehmung. Eine gemeinsame Welt/Realität gibt es nicht, nur unterschiedliche Sichtweisen jener... außer wir beide einigen uns auf einen gemeinsamen Nenner. Hai capito?
Es geht doch nicht nur um unsere jeweilige Welt. Es geht doch um das Größere Ganze. Und da spielt Bargeld nur noch eine geringe Rolle.


WTF? In meinem Leben spielt Bargeld eine immense und entscheidend wichtige Rolle! In deinem vllt. nicht!
Mein Leben betreffend ist es unterschiedlich. Wenn ich irgendwas einkaufe nehme ich oft Bargeld. Aber Rechnungen überweise ich etc. Der Punkt ist aber doch das der meiste Zahlungsverkehr schon heute nicht mehr in bar läuft und die Abschaffung des Bargelds schon seit 20 Jahren technisch locker möglich wäre.


Das stimmt und das ist auch eine Sauerei! ABER: Ich hab immer noch die WAHL bargeld oder Bankomat zu zahlen... Das ist Freiheit in meiner Welt. Und in deiner?
Die Freiheit habe ich auch. Sie macht aber keinen großen Unterschied. Der Unterschied ist erst bedeutend wenn es um die gesamte Gesellschaft geht. Und da ist eine gewisse Überwachung und v.a. die Möglichkeit zu ziemlich totaler Überwachung durchaus schon Realität. Geld ist da auch nur ein kleiner Teil.

Beispiel: Angenommen ich würde möglichst viel über Dich wissen wollen und hätte die Möglichkeit...

a) alle Deine Zahlungen zu wissen
b) wissen was Du im Internet suchst, was Du liest, usw.

Ich würde b) nehmen. Das wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit aussagekräftiger, denn Du bewegst Dich offensichtlich im Internet (ist ja nicht bei allen so). Deine Zahlungen hingegen sind vermutlich nicht besonders aussagekräftig.

Noch ein Beispiel: a) oder c) Ich könnte Deine Wege verfolgen - etwa weil Du ein Handy mitschleppst das ich orten könnte. Dann würde ich mich auch gegen den Zahlungdsverkehr entscheiden und c) als aussagekräftiger ansehen.

Was ich damit sagen will ist Folgendes: Stell Dir vor Du gehst zum Automaten und hebst da Geld ab. Das ist finanziell möglicherweise total uninteressant, aber es verrät Deinen Standort. Sagen wir dass Du dann zum Arzt fährst und ein Handy bei Dir trägst das theoretisch jederzeit geortet werden könnte (auch ohne Ortungsdienst) - auch das ist sofort aussagekräftig. Sagen wir dass Du danach nach Hause fährst und im Internet gewisse Medikamente recherchierst etc. Das zusammen lässt schon viele Schlussfolgerungen zu und den Bankautomaten kann man dann schon wieder streichen. Aber natürlich kann Zahlungsverkehr in dem Gesamtkontext eine Rolle spielen. Der Unterschied ob bar oder nicht ist aber nicht so groß wie Du Dir vorstellst, denn gewisse Dinge kannst Du gar nicht in bar zahlen ohne das es ebenfalls Daten verursacht.

Insofern ist der enge Fokus auf Bargeld letztlich auch täuschend, denn das Problem geht weit darüber hinaus.



Naja ich denke du hast eine naive Vorstellung davon inwiefern bitcoin unsere "Rettung" aus dem derzeitigen Finanzsystem sein soll...
Wo habe ich denn irgendetwas von Rettung gesagt? Ich leite alles aus der Natur des Menschen ab und Bitcoin ist eine Weiterentwicklung die über die technologische Entwicklung hinausgeht. Aber das wird keine Rettung sein. Und wenn das Finanzsystem abschmiert dann ist Bitcoin nicht besonders relevant. Die Menschen werden nicht Euro abstoßen und dann Bitcoin als Hauptwährung benutzen. Aber die Technologie und auch dezentrale Währungen werden Veränderungen bringen und da sind eben auch viele positive bei.



Solange botcoin geduldet wird ja. Bis.. botcoin und co einfach abgedreht werden...
Wie gesagt... erklär mir mal bitte wie das gehen soll.


Na da hast du doch ein gutes Argument geliefert das meiner Argumentation in die Hände spielt. So wirds dann vermutlich weiter gehen. Bis bitcoin und co seine Aufgabe erfüllt hat - DIE ABSCHAFFUNG DES BARGELDES!

1. Du fokussierst total auf "ABSCHAFFUNG DES BARGELDES!" und übersiehst dabei sehr viel.
2. Bitte erklär wie Bitcoin und Co abgedreht werden können

Und nein, das Argument spielt Dir nicht in die Hände. Das Menschen aus staatlich-zentral-kontrollierten Währungen die gerade abschmieren in BTC fliehen ist genau das Gegenteil. Wobei Du vielleicht doch eher Papierscheine bevorzugst die täglich an Wert verlieren und das als "echt" ansiehst....
 
Die Blockchain speichert also nicht Dateien in Reinform und selbst Links in Reinform wären sicherlich nicht vergleichbar mit Besitz von Kinderpornographie. Ich kenne mich da im Strafrecht nicht aus, aber könnte mir vorstellen das es illegal ist die betreffenden Hashes zu decodieren und dann den Links zu folgen. Das würde aber dann sowieso immer und überall gelten, denn es gibt vermutlich hunderttausende oder mehr Seiten mit solchen Links auf die man besser nicht drauf klicken sollte. Ansonsten lädt der Computer nämlich durchaus zumindest kurzzeitig das Material.
Strafrechtlich ist das ganze tatsächlich sehr problematisch. Denn ob es in Hashes codiert oder decodiert ist ist völlig egal (ähnlich egal, wie ob eine kinderpornografische Sammlung auf der Festplatte verschlüsselt ist oder nicht). Tatsächlich kann es auch strafbar sein, einfach nur aus Versehen auf einen kinderpornografischen Link zu kommen und das Zeug im Cache zu haben. Das ganze wurde mal so, mal so entschieden. Teilweise wurde vertreten, der Cache wäre für normale Benutzer nicht greifbar genug, um ein Besitzverhältnis zu begründen. Das öffnet aber auf der anderen Seite natürlich die Möglichkeit, solche Bilder einfach im Cache zu speichern, um den Straftatbestand zu umgehen. Die Grenzen sind hier sehr fließend.

Aber gerade bei der Blockchain, die ja fix auf der Festplatte gespeichert wird, wird sich dieses Besitzproblem nicht mehr stellen, hier wirds richtig, richtig eng mit der Strafbarkeit. Nach derzeitigem deutschen Recht kann man Minern nur raten, erstmal die Finger von zu lassen.
 
Strafrechtlich ist das ganze tatsächlich sehr problematisch. Denn ob es in Hashes codiert oder decodiert ist ist völlig egal (ähnlich egal, wie ob eine kinderpornografische Sammlung auf der Festplatte verschlüsselt ist oder nicht). Tatsächlich kann es auch strafbar sein, einfach nur aus Versehen auf einen kinderpornografischen Link zu kommen und das Zeug im Cache zu haben. Das ganze wurde mal so, mal so entschieden. Teilweise wurde vertreten, der Cache wäre für normale Benutzer nicht greifbar genug, um ein Besitzverhältnis zu begründen. Das öffnet aber auf der anderen Seite natürlich die Möglichkeit, solche Bilder einfach im Cache zu speichern, um den Straftatbestand zu umgehen. Die Grenzen sind hier sehr fließend.

Aber gerade bei der Blockchain, die ja fix auf der Festplatte gespeichert wird, wird sich dieses Besitzproblem nicht mehr stellen, hier wirds richtig, richtig eng mit der Strafbarkeit. Nach derzeitigem deutschen Recht kann man Minern nur raten, erstmal die Finger von zu lassen.

Nach aktueller Rechtslage hast Du sicherlich Recht. Gleichzeitig wäre ich überrascht wenn ein dt. Bitcoin Miner tatsächlich auf einer solchen Basis bestraft würde.

Aber auch unabhängig davon sind Blockchains als dauerhafte Speicherorte ja rechtlich problematisch und da wird es zu Konflikten und Anpassungen kommen, auf längere Sicht dann vermutlich auf beiden Seiten - also sowohl Recht als auch die Technologie betreffend. Ich bin aber sicher, dass Blockchains da eher in der "stärkeren Position" sind. Würde juristisch extrem hart dagegen vorgegangen würden sie aus manchen Ländern einfach verschwinden, was gleichzeitig nicht den Usecase einer Blockchain in dem betreffenden Bereich unmöglich macht - es braucht keine dt. Miner damit Deutsche BTC transferieren können. Es würde aber den Standort für diese neue Technologie unattraktiv machen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Technologie selbst aus Ländern herausgedrängt werden soll sondern eher umgekehrt. Selbst China will ja z.B. die Blockchain-Technologie, und ist vermutlich ziemlich führend was das betrifft, während sie die damit verbundenen Währungen aber durchaus gerne bekämpfen. Insofern rechne ich da mit gewissen Anpassungen anstatt mit enger Auslage bestehender Gesetze.
 
Nach aktueller Rechtslage hast Du sicherlich Recht. Gleichzeitig wäre ich überrascht wenn ein dt. Bitcoin Miner tatsächlich auf einer solchen Basis bestraft würde.
Ich weiß nicht, es gibt in Sachen CP ganz obskure Rechtsprechung. Ich halte die Chancen für eine Verurteilung für extrem gering - aber wenn man dran ist, gibts ein Problem. Das größere Problem ist; dadurch, dass diese Möglichkeiten existieren kann es passieren, dass sie aktiv ausgenutzt werden um Probleme zu erzeugen, etwa um danach BTC zu shorten.

Aber auch unabhängig davon sind Blockchains als dauerhafte Speicherorte ja rechtlich problematisch und da wird es zu Konflikten und Anpassungen kommen, auf längere Sicht dann vermutlich auf beiden Seiten - also sowohl Recht als auch die Technologie betreffend. Ich bin aber sicher, dass Blockchains da eher in der "stärkeren Position" sind. Würde juristisch extrem hart dagegen vorgegangen würden sie aus manchen Ländern einfach verschwinden, was gleichzeitig nicht den Usecase einer Blockchain in dem betreffenden Bereich unmöglich macht - es braucht keine dt. Miner damit Deutsche BTC transferieren können. Es würde aber den Standort für diese neue Technologie unattraktiv machen.
Das ist richtig. Aber es könnte sein - das ist etwas weit hergeholt, aber theoretisch möglich - dass Verträge mit BTC als sittenwidrig eingestuft werden, weil sie nur über den Besitz von CP (wenn auch nur beim Miner) möglich sind. Auch das halte ich praktisch für unwahrscheinlich, aber wer weiß, welche seltsamen Blüten die Rechtsprechung treibt, wenn dieses Thema noch etwas aktueller wird. Zumindest ist es wert, diese Sache zu beobachten. Ist aber eh schon eine recht alte Meldung, hab ich gerade festgestellt.
 
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Ich weiß nicht, es gibt in Sachen CP ganz obskure Rechtsprechung. Ich halte die Chancen für eine Verurteilung für extrem gering - aber wenn man dran ist, gibts ein Problem. Das größere Problem ist; dadurch, dass diese Möglichkeiten existieren kann es passieren, dass sie aktiv ausgenutzt werden um Probleme zu erzeugen, etwa um danach BTC zu shorten.

Ja, das wäre durchaus ein Szenario. Also etwa einen Miner anklagen und verurteilen oder auch mehrere und jene die es tun shorten BTC. Aber das wäre schon auch extrem riskant glaube ich. Und ob es funktionieren würde wäre nicht mal unbedingt klar, es sei denn es passiert in größerem Stil. Sollte China so etwas tun wäre eine Kursreaktion sicher. USA bestimmt auch. Deutschland bin ich nicht so sicher. Das Interessante ist aber einfach: Keines dieser Länder würden die Technologie vertreiben wollen, denn das könnte auf längere Sicht durchaus nach hinten losgehen ("Technologie-Standort Deutschland hat die Innovation verschlafen")

Und grundlegend funktionieren solche manipulativen Strategien auch vermutlich nicht besonders oft. Bitcoin und Blockchain haben sich ja als extrem resistent erwiesen - damit meine ich natürlich nicht den kurzfristigen Preis der gerne auf alles mögliche ziemlich hart reagiert, sich dann aber über Zeit bisher auch immer wieder erholt hat (Silkroad, China-bans-Bitcoin, MtGox, ICO-Bans, der ganze Fork-Wahnsinn, etc.).

Das ist richtig. Aber es könnte sein - das ist etwas weit hergeholt, aber theoretisch möglich - dass Verträge mit BTC als sittenwidrig eingestuft werden, weil sie nur über den Besitz von CP (wenn auch nur beim Miner) möglich sind. Auch das halte ich praktisch für unwahrscheinlich, aber wer weiß, welche seltsamen Blüten die Rechtsprechung treibt, wenn dieses Thema noch etwas aktueller wird. Zumindest ist es wert, diese Sache zu beobachten. Ist aber eh schon eine recht alte Meldung, hab ich gerade festgestellt.

Ja, die Links wurden schon 2013 gefunden.
 
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