Können die Sterne denn wirklich sprechen ...

[Schlucke]

Hallo Stefan.

Ich weiss nicht, ich glaube nicht, dass man das messen kann.

Woher weißt Du dann von seiner Existenz?

Ich meine, ich lebe, und nehme wahr, meine Gehirnströme kann man messen, aber nicht das, was ich als ein "ICH" habe oder für "meine" Gedanken, "meine" Gefühle halte. Das kann man auch nicht messen.

Viele Deiner Gefühle sind durchaus messbar. Es handelt sich dabei um biochemische Reaktionen Deines Körpers...

Ich will damit sagen, es gibt DInge, die kann man nicht mit PHYSIKALISCHEN Werten messen.

Womit misst man sie dann?

Es gibt Leute, die können eine Aura sehen, ich habe sie auch gesehen. Aber es gibt nichts auf der Welt, was diese Aura "messen" könnte.

Woher weiß man denn dann, dass diese Aura auch tatsächlich existiert? Vielleicht glauben diese Leute auch nur, dass sie diese Aura sehen können. Wie z.B. dieser hier:

Sind jetzt alle, die eine Aura gesehen haben, Irre?

Das hat mit "irre sein" überhaupt nichts zu tun. Der menschliche Wahrnehmungsapparat ist halt kein geeignetes Messinstrument. Das beweisen schon Experimente mit optischen Täuschungen.

Leiden sie an Halluzinationen? Oder harmnloser: Hatten sie Halluzinationen=

Sie sind halt einer Täuschung unterlegen. Solche Täuschungen können verblüffend stark sein...

Es ist einfach, man sagt dann, das sind Phänomene, die durch das Gehirn fabriziert werden.

Das tut man in der Wissenschaft aber nicht. Statt dessen untersucht man solche Phänomene. Das ist schon häufig passiert. Herausgekommen ist, dass diese Leute sich täuschten.

Denn es ist Tatsache, dass die Argumente der Esoteriker gar nicht ankommen, weil sich die Wissenschaftler keine Mühe geben, sich auf die Sichtweise der Esoteriker einzulassen,

Ist das wirklich Tatsache? Es gibt hunderte von wissenschaftlichen Studien zum Thema. In nahezu allen Fällen sind die Versuchsaufbauten mit den teilnehmenden Probanden ausgehandelt worden. Am Ende waren dann selbst die Probanden verblüfft, dass sich die vermuteten "Kräfte" nicht einstellten.

Und dass die Wissenschaftler die Welt verstehen wollen, ist okay. Aber glaubst du, dass wollen Esoteriker nicht?

Durchaus möglich, dass sie es wollen. Sie verschließen sich aber den dazu notwendigen Werkzeugen. Persönliche Eindrücke sind nun mal nicht dazu geeignet, um brauchbare Aussagen zu machen, was die Übereinstimmung mit der Realität angeht.

Sag mir , wer ist denn arrogant, wenn er bahauptet, die Esoteriker oder Astrologen würden "Lügen" auftischen? Hmm? Wer hat denn das enge Weltbild?

Wenn jemand behauptet, es gäbe wissenschaftliche Belege für die Funktionalität der Astrologie, so ist das eine Lüge. Das hat nichts mit Arroganz zu tun. Ist lediglich eine Feststellung...

Wer kommt denn mit der Immunität, sobald man versucht etwas zu erklären (was schwierig ist zu erklären)? Dann heisst es nämlich: NEIN, das IST nicht richtig. DAS IST ALLES SCHON WIDERLEGT. Aber mit einer fragwürdigen Art der WIderlegung, die wie ich gesagt habe keinerlei Stichhaltigkeit hat.

Was z.B. an dem Haarmann-Experiment ist nicht stichhaltig? Was stimmt mit den Zuordnungstests nicht? Was ist mit den "astrologischen Zwillingen"? Kannst Du die unterstellte "Fragwürdigkeit" der Vorgehensweise denn auch benennen? Wo sind in diesen Untersuchungen denn die Fehler gemacht worden???

Würdest du jetzt sagen, wenn ich nicht mehr antworte, dass ich mich der Auseinadersetzung nicht mehr stelle? Weil ich habe ein und zweimal jetzt geschrieben. Ich hoffe nicht, dass du das sagst und es wieder heisst, die Esoteriker ziehen sich aus den AUseinandersetzungen zurück.

Was wäre Deiner Meinung nach ein zulässiger Schluss aus diesem Szenario? Dass Du das Interesse an einem Austausch verloren hast, weil...?

Selbst der Zufall ist als solcher eine Absicht, denk mal drüber nach. Denn der Zufall wurde so gesehen "ermöglicht" durch das, was alles ermöglicht.

Ich wäre dankbar, wenn Du diesen Gedanken weiter ausführen könntest.

Ich glaube übrigens nicht an den Gott, den man so überliefert.

Und warum tust Du das nicht? Wenn ich fragen darf... ;-)

Viele Grüße, Schlucke.

 

[Schlucke]

Hallo Wizards.

Was sagst Du zum Beispiel zu folgender Information aus der "Schulwissenschaft"?

Da Du vergessen hast, die Quelle anzugeben, hole ich das mal nach.
http://www.geister-und-gespenster.de/wissen/news/2007_03_25_Macht_des_Mondes.htm

Schön wär's, wenn Du dafür den Zusammenhang zwischen Schulwissenschaft und einer Seite namens "geister-und-gespenster" herstellen könntest. ;-)

Immer noch Spinnerei oder Nachdenken angesagt?

Ich sag' da jetzt mal nichts zu.

Gruß, Schlucke.

 

[Iakchus]

Hallo Schlucke,

ich geh nur auf diese Frage ein:

"Woher weißt Du dann von seiner Existenz?"

Kraftfelder,

Ich weiss von dieser Existenz. Und habe mehrere Gründe dafür. Ich habe auch sehr viele Erfahrungen mit der übersinnlichen Wahrnehmung gemacht, aber ich möchte nicht näher darauf eingehen, weil ich nicht glaube, dass es verständlich wird.

Ich sage nur so viel: Es gibt direkte Erfahrung und es gibt WOrte, es gibt das Denken. Direkte Erfahrung ist immer unmittelbares Wissen.

So wie die Liebe, du kannst Liebe nur erfahren, um zu wissen, was es ist, ob es nun auf Biochemie zurück geht oder nicht. Nur darüber reden, ist etwas ganz anderes. Da fehlt der entscheidende Einblick in das Wesentliche.

Der Gott der überliefert ist sieht so aus: Bärtig, Autorität und weiss beharrt. Das ist doch wohl lächerlich oder?
Und ich habe das auch extra deswegen gesagt, weil die strengen Skeptiker gewöhnlich diesen Gott (mit guten Recht) ablehnen,- aber wenn Esoteriker dann von einem übergeordneten Prinzip reden (gleichbedeutend mit einem Gott), dann sehen die Skeptiker gewöhnlich einen Beweis für die Naivität der Esoteriker.

Ich glaube an eine UNPERSÖNLICHE Schöpfungsabsicht. Daraus geht GEIST hervor, EVOLUTION (ist = Geist).

LG
Stefan

 

[Schlucke]

Hallo Iakchus.

Ich weiss von dieser Existenz. Und habe mehrere Gründe dafür. Ich habe auch sehr viele Erfahrungen mit der übersinnlichen Wahrnehmung gemacht, aber ich möchte nicht näher darauf eingehen, weil ich nicht glaube, dass es verständlich wird.

Und wenn ich eine gegensätzliche Erfahrung gemacht habe? Ich weiß vielleicht von der Nichtexistenz...
...möchte aber nicht näher darauf eingehen, weil ich nicht glaube, dass es verständlich wird.

Siehst Du das Problem?

Ich sage nur so viel: Es gibt direkte Erfahrung und es gibt WOrte, es gibt das Denken. Direkte Erfahrung ist immer unmittelbares Wissen.

Falsch! Erfahrungen und Wissen sind nicht identisch...

So wie die Liebe, du kannst Liebe nur erfahren, um zu wissen, was es ist, ob es nun auf Biochemie zurück geht oder nicht.

Auch falsch! Mitnichten weiß jeder "Liebende", was ihn so umtreibt...

Nur darüber reden, ist etwas ganz anderes. Da fehlt der entscheidende Einblick in das Wesentliche.

Nur, weil man drüber redet, heißt das ja noch nicht, dass man noch keine Erfahrungen in der Liebe gemacht hätte...

Der Gott der überliefert ist sieht so aus: Bärtig, Autorität und weiss beharrt. Das ist doch wohl lächerlich oder?

Auch nicht lächerlicher, als alle anderen Vorstellungen von einem "Schöpfer-Wesen".

Und ich habe das auch extra deswegen gesagt, weil die strengen Skeptiker gewöhnlich diesen Gott (mit guten Recht) ablehnen,-

Nicht ablehnen... Sie zweifeln lediglich die Existenz an...

aber wenn Esoteriker dann von einem übergeordneten Prinzip reden (gleichbedeutend mit einem Gott), dann sehen die Skeptiker gewöhnlich einen Beweis für die Naivität der Esoteriker.

Nicht deswegen. Sondern weil der Esoteriker einfach alles glaubt, was in sein Weltbild passt, ohne auch nur den geringsten Zweifel zu äußern, gescheige denn mal etwas zu überprüfen....

Ich glaube an eine UNPERSÖNLICHE Schöpfungsabsicht.

Was ist das denn für eine Entität, die diese Absicht hatte? Kannst Du die mal näher beschreiben?

Daraus geht GEIST hervor, EVOLUTION (ist = Geist).

?

Gruß, Schlucke.

 

[Iakchus]

Hallo Schlucke

Und wenn ich eine gegensätzliche Erfahrung gemacht habe? Ich weiß vielleicht von der Nichtexistenz...
...möchte aber nicht näher darauf eingehen, weil ich nicht glaube, dass es verständlich wird.

Siehst Du das Problem?

Eben, darum ist es doch egal, ob ich nachweisen kann, dass meine Erfahrungen mich zu einer bestimmten Art Wissen über das, was ist, hinführen. Ob ich es als Wissen oder Konstrukt des Denkens bezeichne, ist Wortklauberei.

Etwas was ist oder für wahr gehalten wird, geht vom menschlichen Standpunkt aus. Der kann verschieden sein und damit auch das, was für wahr gilt. Für was ist das nun ein Beweis? Dass der Rationalist falsch liegt oder der Esoteriker? Dass vielleicht beide irgendwann falsch liegen können? In Wirklichkeit geht es aber darum, dass unsere Wirklichkeit von uns selbst hervorgebracht ist und damit es unsere eigene Verantwortung ist, welchen Standpunkt wir wählen.

Es gibt zwei Weltbilder, Fraktionen, wenn man so will. Die einen ziehen ihresgleichen an wie die anderen ihresgleichen anziehen.
Zu behaupten, dass das eine Weltbild verkehrt ist, und es zu widerlegen zu versuchen, dass es falsch ist, das ist ja okay.

Aber mit einem vernünftigen Grund, muss jeder Rationalist auch anerkennen, dass seine rationalistische Methode vielleicht falsch ist, in so weit falsch, wenn man damit annimmt, dass das, was rational NICHT erfasst werden kann, AUCH NICHT EXISTIEREN kann. Es wäre ein gefährliches Weltbild , nicht nur naiv, sondern gefährlich, - wir hatten es zB schon, dass die Ketzer, die ein richtiges Weltbild verbürgen wollten, alle anderen prinzipiell ausmerzten.
Tatsache ist aber, dass das, was jeder Mensch und somit auch der Rationalist, denkt oder für wahr hält, in Wirklichkeit eine Halluzination seines Gehirns ist. Es ist völlig nebensächlich, ob zB wir beide uns verstehen, wenn ich oder du es als nebensächlich ansehen. Es tautologisch, das so zu sagen, aber so ist es.

Du sagst:
"Falsch! Erfahrungen und Wissen sind nicht identisch..."

Natürlich nicht, aber die Erfahrung führt zum Wissen.
Wenn du keine MESSDATEN erfährst, kannst du ja nichts wissen. Woher willst du etwas wissen, wenn du nichts erfahren hast...
Selbst deine rationale Ansicht beruht auf der (fehlenden) Erfahrung oder wie du sagst der potentiellen Erfahrung eines Grundes, nämlich anzunehmen, dass Astrologie nicht funktionieren kann.

Du sagst:
"Auch falsch! Mitnichten weiß jeder "Liebende", was ihn so umtreibt..."
ich verstehe darunter nun, dass du meinst: dass die "Liebenden" von Trieben gesteuert sind. Da gebe ich dir natürlich recht, - aber was es heisst, zu lieben?, das versteht man doch erst, wenn man es am eigenen LEIB erfährt, oder nicht?
Sonst ist es und bleibst es eine Kopfidee, die mit wirklicher Wahrheit nichts zu tun hat.

Du sagst:
"Auch nicht lächerlicher, als alle anderen Vorstellungen von einem "Schöpfer-Wesen"."
Nun, wenn ich mit derselben ehrlichen Spontanität reden möchte, würde ich sagen, dass es mir ziemlich naiv vorkommt, von einer Welt auszugehen, in der die Kräfte ohne Sinn und ohne Richtung existieren. Das wird sogar von den Physikern nicht behauptet, und die Esoteriker und ich, behaupten auch nicht zwingend, dass dies so ist. Ich habe nicht explizit von einem solchen Wesen geredet, was ich wirklich meine, geht vermutlich über deine Bereitschaft hinaus, es anzuerkennen: ich nehme an, dass alles, was ist, einen Sinn und eine Richtung hat.
Ist ja gar nicht so abwegig, nicht wahr? Ob das, was existiert, und was alles hervorgebracht hat, also diese Schöpferkraft, mit einem Wesen verglichen werden kann, das ist ein Produkt unseres Denkens oder unserer Phantasie. Man kann es denken, wie man will. Da komme ich wieder zu obigen Punkt, es ist nebensächlich, ob ich mein Weltbild, oder du deins, jemanden verkaufen kann.

Noch eines:
Es wäre lächerlich, alles als einen blinden Zufall zu sehen, während schon der Zufall eine Richtung, einen Sinn und eine Schöpfung beinhaltet. Selbst die Sinnlosigkeit ist gegeben als ein Sinn.

Du sagst:
"Nicht ablehnen... Sie zweifeln lediglich die Existenz an..."
Ist das nicht dasselbe? Okay, ablehnen ist ein weiterer Schritt, der EVTL. nach dem Zweifeln kommt. Ich verstehe das nun so, dass du das Weltbild so mancher Esoteriker nicht ablehnst, aber daran zweifelst, dass es sich so verhält, wie sie es meinen.

Das könnte man ja auch in Bezug zu den Rationalisten behaupten. Die Esoteriker lehnen ihr Weltbild nicht ab, zweifeln nur an, ob es genügt. Ihnen selbst genügt es jedenfalls nicht.
Und sie finden , dass die Rationalisten es sich wirklich sehr einfach machen.
---->
...weil der Rationalist einfach alles glaubt, was in sein Weltbild passt, ohne auch nur den geringsten Zweifel daran zu äußern, geschweige denn mal etwas zu überprüfen.... nämlich dass es auch anders sein kann, als wie sie selbst glauben.

Du sagst: "Was ist das denn für eine Entität, die diese Absicht hatte? Kannst Du die mal näher beschreiben?"
Habe ich oben angedeutet: Etwas, was existiert, hat zwingend einen Grund. Nichts existiert aus einem blinden Zufall heraus, weil selbst der Zufall einen Sinn und eine Richtung hat.

Ich nehme deine mögliche Antwort vorweg und betone, dass ich das nur tue, um eine weitere Facette dieser obigen Aussage schon mal zu klären:
"Wenn jemand behauptet, der Zufall sei gleichbedeutend mit Sinn und Richtung, der wirft die Begriffe wirr durcheinander, da kann ja nichts bei raus kommen."
Aber daneben ist ja noch vieles ungesagt, es gibt eben noch Dinge, die kein Zufall sind.
Es ist zum Beispiel kein Zufall, dass ich als Kind heranwachse zu einem Menschen, und dass es Milliarden Lebewesen gibt auf diesem Planeten, die dasselbe getan haben.

Mit Zufall meine ich zB:
Wenn das Leben nur an einem bestimmten Ort im Sonnensystem existieren kann, nämlich im sogenannten organischen Band, d.h. einem entsprechenden Abstand zur Sonne, so ist das eigentlich Zufall, aber in dieser Nische, diesem Zufall, wird das UNMÖGLICHE wahr.
Wo man Zufall sehen kann , kann man auch etwas anderes sehen. Es ist völlig belanglos, ob das in den Verstand geht, weil es darauf ankommt, ob dieser Zufall irgendetwas erklärt! Denn wenn ich es mir einfach mache, spreche ich von einem Zufall, und da bleibe ich stehen.

Du siehst also. Nicht die Esoteriker sind es , die es sich immer einfach machen, sondern manchmal auch die Rationalisten. Es kommt auch auf die Perspektive an, - da unsere beiden Perspektiven sich total unterscheiden, werden wir auch niemals auf demselben Ast sitzen, obwohl nicht ich es bin, der hier gegen die Rationalisten wettert. Wen ich es täte, hätte ich einen hauptsächlichen Grund anzuführen: Dass sie es nicht wissen können, dass es diverse Dinge NICHT gibt, oder dass sie NICHT funktionieren.

Sie könnten so manches in Erfahrung bringen und dann wissen, wenn sie ihr Urteilsvermögen frei machen würden von ihren Zweifeln, die im Grunde keine Zweifel sind, sondern Vorurteile.

Ist jetzt nicht persönlich gemeint:
Wenn du jetzt noch weiter meine Aussagen zitierst, um Einwände dagegen zu formulieren, schreibe ich hier in den Thread nichts mehr. Das ist mir klar.
Es wäre angenehmer, wenn du deinerseits mehr von der rationalen Methode, oder was du für ein taugliches Weltbild hältst, sprichst. Sonst wird die Diskussion zu einseitig.

Es fing hier an, dass du behauptest, eine statistische Überprüfung der Astrologie gäbe es nicht. Das war dein erster Einwand. Und seitdem hast du dich sehr darin geübt, Einwände vorzubringen. Das ist natürlich gut und gerecht, aber auch sehr einfach.
Grüße

 

[Iakchus]

p.s.: die faire Spielregel:

sagen wir, pro Einwand (bzw. Zitat), zwei Zeilen eigener Text, der unabhängig von jenem vorzubringenden Einwand gegen meine Aussagen oder Behauptungen ist - und zwar ein Text, der deine eigene Position betrifft, zB die rationalistische Methode - natürlich meine ich nicht, dass dieser Text nun überhaupt nichts mit meinem Einwand zu tun haben soll, ich meine nur, dass du auch mal etwas schreiben könntest, was nicht gegen meine AUssagen gerichtet ist, sondern deine eigene Haltung in diesem Punkt anbelangt.

Das hast du bislang nur sehr spärlich getan. Ich möchte nämlich auch mal Einwände vorbringen. Nein, war ein Scherz-

 

[Schlucke]

Hallo Stefan.

Erstmal Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich werde mal versuchen, auf Deine einzelnen Punkte einzugehen und meinen Standpunkt etwas klarer zu formulieren.

Eben, darum ist es doch egal, ob ich nachweisen kann, dass meine Erfahrungen mich zu einer bestimmten Art Wissen über das, was ist, hinführen. Ob ich es als Wissen oder Konstrukt des Denkens bezeichne, ist Wortklauberei.

Das sehe ich anders. Eine Erfahrung kann ich bsplw. in einem Traum machen. Ich träume z.B., mir wäre Satan erschienen. Daraus ein Wissen bzgl. der Existenz desselben abzuleiten, wäre fatal.

Etwas was ist oder für wahr gehalten wird, geht vom menschlichen Standpunkt aus. Der kann verschieden sein und damit auch das, was für wahr gilt.

Auch da möchte ich widersprechen. Mal angenommen, mein Standpunkt lautete: 1+1=3. Wäre das dann wahr?

Für was ist das nun ein Beweis? Dass der Rationalist falsch liegt oder der Esoteriker? Dass vielleicht beide irgendwann falsch liegen können?

Der Unterschied zwischen den beiden Instanzen, sehe ich maßgeblich in folgendem Detail: Der Rationalist bemüht sich um Falsifikation seiner Aussagen. Der Esoteriker vermeidet dies.

In Wirklichkeit geht es aber darum, dass unsere Wirklichkeit von uns selbst hervorgebracht ist und damit es unsere eigene Verantwortung ist, welchen Standpunkt wir wählen.

Solipsismus?

Es gibt zwei Weltbilder, Fraktionen, wenn man so will. Die einen ziehen ihresgleichen an wie die anderen ihresgleichen anziehen.

Ich denke, es gibt schon noch einige Weltbilder mehr...
Diametral entgegen stehen sich natürlich die Anschauungen der Esoteriker (Astrologen im Thread-Sinne) und die der Rationalisten.

Aber mit einem vernünftigen Grund, muss jeder Rationalist auch anerkennen, dass seine rationalistische Methode vielleicht falsch ist, in so weit falsch, wenn man damit annimmt, dass das, was rational NICHT erfasst werden kann, AUCH NICHT EXISTIEREN kann.

Zuerst einmal geht es ja gar nicht darum, dass etwas rational nicht erfasst werden kann, sondern darum, dass etwas u.U. überhaupt nicht erfasst werden kann. Wenn es eine Wirkung gäbe (Planetenstellung <-> Charakter), so würde sie auch untersucht werden. Bisher konnte eine Wirkung aber nicht festgestellt werden.

Es wäre ein gefährliches Weltbild , nicht nur naiv, sondern gefährlich, - wir hatten es zB schon, dass die Ketzer, die ein richtiges Weltbild verbürgen wollten, alle anderen prinzipiell ausmerzten.

Diese Art der Argumentation mag ich gar nicht. Zumal die "Ketzer" diejenigen waren, die ausgemerzt wurden... Zu Zeiten der Inquisition haben glaubensgestützte Systeme halt sehr viel Macht gehabt. Rationalisten (Wissenschaftler) hätten wohl kaum "Hexen" verbrannt...

Tatsache ist aber, dass das, was jeder Mensch und somit auch der Rationalist, denkt oder für wahr hält, in Wirklichkeit eine Halluzination seines Gehirns ist.

Das wäre mir neu. Hältst Du die Schwerkraft z.B. für eine Halluzination?

Natürlich nicht, aber die Erfahrung führt zum Wissen.
Wenn du keine MESSDATEN erfährst, kannst du ja nichts wissen. Woher willst du etwas wissen, wenn du nichts erfahren hast...

Du sagst es hier selbst. Messdaten müssen vorhanden sein. Was die Astrologie angeht, sind sie das aber nicht.

Selbst deine rationale Ansicht beruht auf der (fehlenden) Erfahrung oder wie du sagst der potentiellen Erfahrung eines Grundes, nämlich anzunehmen, dass Astrologie nicht funktionieren kann.

Deswegen kommt für eine Überprüfung auch nur die statistische Methode in Betracht. Die Astrologiegläubigen machen Erfahrungen - die Ungläubigen machen andere. Aufklärung verschafft also nur ein von diesen Erfahrungen unabhängiges System.

"Auch falsch! Mitnichten weiß jeder "Liebende", was ihn so umtreibt..."
ich verstehe darunter nun, dass du meinst: dass die "Liebenden" von Trieben gesteuert sind. Da gebe ich dir natürlich recht, - aber was es heisst, zu lieben?, das versteht man doch erst, wenn man es am eigenen LEIB erfährt, oder nicht?

Nein. Der Begriff "Liebe" ist zu wenig genau definiert, als dass man (auch mit eigenen Erfahrungen) genau sagen könnte, was einen da umtreibt. Möglicherweise kann der Biologe/Psychologe da sehr viel genauer beschreiben, welche Prozesse für bestimmte Verhaltensweisen in solchen Situationen verantwortlich sind.
Was Du meinst, ist "wie sich das anfühlt". Das dürfte aber individuell verschieden sein, und entzieht sich somit der genaueren Betrachtungsweise. Angezweifelt wird die Exitenz dieses Gefühls allerdings von Niemandem - auch nicht von den Rationalisten.

Du sagst:
"Auch nicht lächerlicher, als alle anderen Vorstellungen von einem "Schöpfer-Wesen"."
Nun, wenn ich mit derselben ehrlichen Spontanität reden möchte, würde ich sagen, dass es mir ziemlich naiv vorkommt, von einer Welt auszugehen, in der die Kräfte ohne Sinn und ohne Richtung existieren.

Ohne Sinn und ohne Richtung unterstellt ja niemand. Nur "ohne Schöpfer" - also ohne Intelligenz, die sich irgendwann bemüßigt fühlte eine Welt zu schaffen, in der kleine Kreaturen sich die Schädeldecken einschlagen.

ich nehme an, dass alles, was ist, einen Sinn und eine Richtung hat.

Warum nimmst Du das an? Was ist so erschreckend an der Vorstellung, dass das alles ohne tieferen Sinn stattfindet?

Es wäre lächerlich, alles als einen blinden Zufall zu sehen, während schon der Zufall eine Richtung, einen Sinn und eine Schöpfung beinhaltet. Selbst die Sinnlosigkeit ist gegeben als ein Sinn.

Hier komme ich leider nicht mit. Der Zufall hat eine Richtung? Welche? Sinnlosigkeit ist gegeben als Sinn?

Ich verstehe das nun so, dass du das Weltbild so mancher Esoteriker nicht ablehnst, aber daran zweifelst, dass es sich so verhält, wie sie es meinen.

Das siehst Du völlig richtig.

Und sie finden , dass die Rationalisten es sich wirklich sehr einfach machen.
---->
...weil der Rationalist einfach alles glaubt, was in sein Weltbild passt, ohne auch nur den geringsten Zweifel daran zu äußern, geschweige denn mal etwas zu überprüfen.... nämlich dass es auch anders sein kann, als wie sie selbst glauben.

Das ist - mit Verlaub gesagt - kompletter Unfug. Die Wissenschaft arbeitet doch gerade mit Falsifizierbarkeit und Reproduzierbarkeit. Im Gegensatz zur Esoterik.

Wenn du jetzt noch weiter meine Aussagen zitierst, um Einwände dagegen zu formulieren, schreibe ich hier in den Thread nichts mehr. Das ist mir klar.

Ich sehe leider keine andere Möglichkeit, über solche Sachverhalte zu diskutieren. Daher nehme ich in Kauf, dass Du nichts mehr schreibst...

Es wäre angenehmer, wenn du deinerseits mehr von der rationalen Methode, oder was du für ein taugliches Weltbild hältst, sprichst. Sonst wird die Diskussion zu einseitig.

Ich denke, die rationale Methode ist hinlänglich bekannt. Mein Standpunkt zur Esoterik ist auch schnell erklärt. Ich bin der Meinung, dass man Behauptungen, die man aufstellt, auch belegen können sollte. Und zwar so, wie es die Wissenschaft vormacht. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind für jedermann nachvollziehbar und Phänomene wie z.B. Elektrizität funktionieren auch für Leute, die nicht daran glauben.

Es fing hier an, dass du behauptest, eine statistische Überprüfung der Astrologie gäbe es nicht. Das war dein erster Einwand.

Habe ich das wirklich so gesagt? OK. Dann verbessere ich mich. Es gibt keine brauchbaren Hinweise auf ein Funktionieren der Astrologie. Natürlich gibt es Statistiken zum Thema. Die weisen allerdings eher darauf hin, dass Astrologie nicht funktioniert.

Gruß, Schlucke.

 

[Iakchus]

Hallo Schlucke

Danke auch dir.
Also. Fangen wir mal an.

Eine Erfahrung kann ich bsplw. in einem Traum machen. Ich tr&#228;ume z.B., mir w&#228;re Satan erschienen. Daraus ein Wissen bzgl. der Existenz desselben abzuleiten, w&#228;re fatal.

Nun, wir werden wohl einig darin sein, dass ein Traum eine andere Erfahrung ist, als wie die Beobachtung eines anderen Sachverhaltes im allt&#228;glichen Lebens. Um daraus dann Schl&#252;sse zu ziehen.

Auch da m&#246;chte ich widersprechen. Mal angenommen, mein Standpunkt lautete: 1+1=3. W&#228;re das dann wahr?

Wenn du es denn glaubst, w&#252;rde ich dir widersprechen, weil es ein allgemein nachvollziehbarer Fehler ist, das als Wahr zu betrachten.

Auf die Astrologie &#252;bertragen, wird es etwas schwieriger. Aus verschiedenen Gr&#252;nden, aber ich hab grad keine Lust mir was auszudenken.

Der Unterschied zwischen den beiden Instanzen, sehe ich ma&#223;geblich in folgendem Detail: Der Rationalist bem&#252;ht sich um Falsifikation seiner Aussagen. Der Esoteriker vermeidet dies.

Falsch, der Esoteriker tut das genauso wie der Rationalist. Hier sehe ich das gr&#246;sste Vorurteil der Rationalisten gegen&#252;ber den Esoterikern, weil angenommen wird, Esoteriker seien Tr&#228;umer. Das k&#246;nnte man &#252;brigens auch in Bezug zu den Rationalisten sagen, hier kommt wieder der menschliche Standpunkt zur Geltun, weil wir die Welt und andere immer aus unserem eigenen STandpunkt bewerten und so sieht das f&#252;r mich so aus, dass Rationalisten nun einmal ziemlich viel tr&#228;umen. W&#252;rdest du nun behaupten, das sei von mir arrogant, dann lies dir deine eigene Behauptung durch, die ist dann ja nicht weniger arrogant, wohl?

Solipsismus?

Nein, das w&#228;re falsch verstanden.
So einfach ist das nun nicht. Es ist eine erkenntnistheoretische Wahrheit, dass jede beobachtete Sache vom Beobachter abh&#228;ngt-

Ich denke, es gibt schon noch einige Weltbilder mehr...
Diametral entgegen stehen sich nat&#252;rlich die Anschauungen der Esoteriker (Astrologen im Thread-Sinne) und die der Rationalisten.

Genau.

Zuerst einmal geht es ja gar nicht darum, dass etwas rational nicht erfasst werden kann, sondern darum, dass etwas u.U. &#252;berhaupt nicht erfasst werden kann. Wenn es eine Wirkung g&#228;be (Planetenstellung <-> Charakter), so w&#252;rde sie auch untersucht werden. Bisher konnte eine Wirkung aber nicht festgestellt werden.

Falsch, denn es gibt nur einige, vielleicht sehr viele (die Masse der Rationalisten), die es leugnen, dass es eine solche Wirkung geben kann, ich bezweifle, dass sich die Rationalisten wirklich M&#252;he gemacht haben, das zu &#252;berpr&#252;fen oder es sind Vorurteile. Wenn sie aber wirklich nichts entdecken, nun ja. Sollen sie nichts entdecken.
Mein Problem ist das nicht.

Diese Art der Argumentation mag ich gar nicht. Zumal die "Ketzer" diejenigen waren, die ausgemerzt wurden... Zu Zeiten der Inquisition haben glaubensgest&#252;tzte Systeme halt sehr viel Macht gehabt. Rationalisten (Wissenschaftler) h&#228;tten wohl kaum "Hexen" verbrannt...

Ja gut, war etwas &#252;bertrieben.

Das w&#228;re mir neu. H&#228;ltst Du die Schwerkraft z.B. f&#252;r eine Halluzination?

Nein. Aber alles was wir denken oder f&#252;r wahr halten, ist eine Fabrikation von chemischen Vorg&#228;ngen im Gehirn und wenn es das nicht ist, in irgendeiner anderen Weise vom Gehirn hervorgebracht, .

Du sagst es hier selbst. Messdaten m&#252;ssen vorhanden sein. Was die Astrologie angeht, sind sie das aber nicht.

Woher hast du denn diese Behauptung? Die Messung findet andauernd statt, sie ist nur nicht an Instrumente gebunden, das w&#228;re ja ganz schrecklich, sondern an des Menschen Augen und seiner Urteilskraft.

Deswegen kommt f&#252;r eine &#220;berpr&#252;fung auch nur die statistische Methode in Betracht. Die Astrologiegl&#228;ubigen machen Erfahrungen - die Ungl&#228;ubigen machen andere. Aufkl&#228;rung verschafft also nur ein von diesen Erfahrungen unabh&#228;ngiges System.

Nein, ich glaube nicht an Statistik, weil das Ganze des Horoskops nicht durch Statistik erfasst werden kann und somit eine Statistik immer beweisen wird, dass Astrologie nicht sehr stimmig ist. Das liegt aber an der Statistik, bzw. der Methodik, dass man zB die SOnne im Zeichen untersucht, aber nicht die Sonne im Zeichen in ihrem Zusammenhang mit allen anderen Faktoren, vor allem Aspekte, H&#228;user aber auch Fixsterne und so weiter, denn nur so lassen sich Aussagen wirklich eingrenzen oder sagen, ob jemand sich f&#252;r Wissenschaft interessieren w&#252;rde etc.

Was Du meinst, ist "wie sich das anf&#252;hlt".

Nein nicht wie Liebe sich anf&#252;hlt.
Sondern was es bedeutet, zu lieben, oder dieser Liebe zu entbehren. Nur um keine Missverst&#228;ndnisse zu zeitigen, ich meine nicht (!) allein physiologische Vorg&#228;nge, sondern eher eine philosophische DImension, die kann ich aber erst erschliessen, indem ich genau weiss, was Liebe ist. Was es f&#252;r mich im ganzen bedeutet. Sagen wir mal so, du kannst &#252;ber Neuseeland jede Menge Zeugs reden, weil du dar&#252;ber gelesen hast, aber es ist eine ULTIMATIVE UND UNMITTELBARE ERFAHRUNG, wenn du NEUSEELAND BEREIST und die Leute und das Land vor Ort kennen lernst, weil damit auch eine allgemeine Atmosph&#228;re des GANZEN gegeben ist.

Warum nimmst Du das an? Was ist so erschreckend an der Vorstellung, dass das alles ohne tieferen Sinn stattfindet?

N&#246;, ist nicht erschreckend. Es gibt viele Perspektiven, ich k&#246;nnte mir diese Welt auch als kalt und unbarmherzig vorstellen, was sie n&#228;mlich in einer gewissen Perspektive auch ist.
Alles ist in diesem ganzen enthalten.

Hier komme ich leider nicht mit. Der Zufall hat eine Richtung? Welche? Sinnlosigkeit ist gegeben als Sinn?

Schau mal, wenn es etwas gibt, so gibt es das. Wenn der Zufall existiert, so ist er da.
So, wohin geht die Richtung einese Handelns#? in ZUF&#196;LLIGE RICHTUNGEN.
Von mir aus in alle Richtungen, es gibt dabei ein Muster. Alles klar?
Selbst wenn es kein Muster gibt, so ist DAS NICHTVORHANDENSEIN das Muster.

Verstehst du? Ich kann etwas TUN. Ich kann etwas NICHT-TUN. AUs einem bestimmten Sichtwinkel ist beides eine Art Geschehen. So ist der Zufall immer irgendwie auch eine Sache, die eine Richtung hat.

Irgendwo in dem weiten Universum hat der Zufall vorgesehen Leben zu schaffen. Aus meiner SIcht bzw. Verst&#228;ndnis des Ganzen ist aber selbst dieser Zufall vorgesehen.

Ich sehe leider keine andere M&#246;glichkeit, &#252;ber solche Sachverhalte zu diskutieren. Daher nehme ich in Kauf, dass Du nichts mehr schreibst...

Ach ja stimmt, ich hatte ja gesagt, dass mir diese EInw&#228;nde auf den Keks gehen. *g*

Ich denke, die rationale Methode ist hinl&#228;nglich bekannt. Mein Standpunkt zur Esoterik ist auch schnell erkl&#228;rt. Ich bin der Meinung, dass man Behauptungen, die man aufstellt, auch belegen k&#246;nnen sollte. Und zwar so, wie es die Wissenschaft vormacht. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind f&#252;r jedermann nachvollziehbar und Ph&#228;nomene wie z.B. Elektrizit&#228;t funktionieren auch f&#252;r Leute, die nicht daran glauben.

Wenn man die Astrologie nur richtig befragen w&#252;rde, m&#252;sste man doch merken, dass man die die Gr&#252;nde, die zur &#220;berpr&#252;fung, Verifizierung oder wie du es nennst Falsifikation heranzuziehen sind, nicht beachtet werden wollen, weil man Beobachtung und Empirie aus einem mir nicht einleuchten Grunde ablehnt. Es liegt wie ich schon etliche Male sagte, nicht allein an der Astrologie.

Schau, wenn die Wissenschaftler den Urknall heranf&#252;hren um das Leben und alles Sein davon abzuleiten, oder auch wenn sie da noch weitere Fragen stellen, oder was auch immer sie tun, k&#246;nnte ich doch schnippisch sagen: nein, das erkl&#228;rt mir nicht, wie aus dem Nichts das Leben erschaffen wurde. Das ist nichts bewiesen, weil nichts ausgesagt ist.
Deshalb sage ich auch immer, dass es die Rationalisten sind, die es sich einfach machen. Weil sie denken nur: Die Sterne o. Planeten k&#246;nnen unm&#246;glich diese EInfl&#252;sse abgegeben,
sie k&#246;nnten es nachpr&#252;fen, aber sie tun es gew&#246;hnlich mit Mitteln, die ja nur auf anderen Gebieten angewendet werden k&#246;nnen. Es ist nun einmal leider so, und ich lasse mir auch gerne den Vorwurf gefallen, dass es arrogant ist zu behaupten, die Rationalisten m&#252;ssten &#252;ber ihren Tellerrand schauen oder sie lassen es eben.

Nat&#252;rlich gibt es Statistiken zum Thema. Die weisen allerdings eher darauf hin, dass Astrologie nicht funktioniert.

Genau diese Statistiken sind die falsche Methode, wie oft denn noch:
wenn ein Faktor isoliert wird ist das eine Sache, und NUR SO K&#214;NNEN DIESE L&#196;CHERLICHEN STATISTIKEN angwendet werden;
aber in der Astrologie ist das, was an Wirkung (durch das Horoskopbild) gezeigt wird , immer ein Zusammenhang des Ganzen. Das ist absolut unsachgem&#228;&#223;, eine Statistik auf die Astrologie anzuwenden, nicht weil es nicht zum Ergebnis f&#252;hrt, ha! sondern weil es EINFACH EINE FALSCHE DEUTUNG heraufbeschw&#246;rt. Das versteht ein SKeptiker deswegen nicht, weil er an die Suggestionen glaubt, die man ihm mit Statistiken vorlegt. Aber das ist nicht mein Problem.

Das ist es ja, die Rationalisten sind einfach etwas beh&#228;big. Sie denken nicht &#252;ber den Tellerrand. Das ist ja nun leider bewiesen, wann immer ein Rationalist sich dazu &#228;ussert. Nichts f&#252;r ungut.
Da kannst du jetzt sagen, das sei arrogant. Aber so ist es: wenn Rationalisten behaupten, die Esoteriker w&#252;rden ihr Weltbild nicht verifizieren, das ist ebenso arrogant!
Denn die Rationalisten erkennen nicht an, dass die Verifizierung durch andere Mittel als wie die der Rationalisten vonstatten geht und jetzt sag ich dir mal was: Die Rationalisten erkennen das nicht nur nicht an, sondern werden mit Sicherheit sich auch lustig &#252;ber diese Methoden machen, oder lauter stichfeste EInw&#228;nde hervorbringen, blablablah.
Sie sind aber nur f&#252;r Rationalisten stichfest, in den Augen der Esoteriker sehen diese Einw&#228;nde ziemlich naiv aus.- "Die schmeissen alles in einen Topf und vergleichen Astrologie mit Elektrizit&#228;t. Das ist l&#228;cherlich. EInfach naiv. Apropos: Tellerrand."

Nun, einmal unabh&#228;ngig vom Disput :
Ich w&#252;nsch dir eine gute Zeit.

Gr&#252;&#223;e
Jackschess

 

[Iakchus]

Wenn man sich für einen Skeptiker hält, tut man gut daran, gelegentlich auch an seiner Skepsis zu zweifeln. (Sigmund Freud)

 

[Iakchus]

Und ein Schlusswort: ob Rationalist oder Esoteriker, beide sind jeweils in den Augen des anderen irgendwie einseitig.
Ich kann es verstehen, dass das rationalistische Weltbild ihre eigenen Pr&#228;missen hat und es ist nur nat&#252;rlich, dass alles, was &#252;ber den Rahmen hinaus geht nicht erfasst werden kann.

Zum Beispiel gibt es die rationalistische Theorie &#252;ber die Mythenbildung.

Ein moderner Erkl&#228;rungsgrund sieht die Sch&#246;pfung der Erde als Zufall. Die Sch&#246;pfung ist aber auch dann beschlossen, eben durch den Zufall.

Ein rationaler Erkl&#228;rungsgrund folgert alles innerhalb einer vern&#252;nftigen Ordnung, wie auf einer Insel, die man erforschen kann. Was aber &#252;ber die Begrenzung der Insel hinaus geht, kann nicht eingesehen, ja noch nicht mal erfasst werden. Das liegt an der Haltung, dass das Sichtbare f&#252;r den typischen Rationalisten das einzig &#252;berpr&#252;fbare vorgibt. Eigentlich kann man sagen, dass das Erkennbare, Beobachtbare zugleich f&#252;r einen Rationalisten das bedeutet, was auch logisch ist. Der Begriff Logik wird hier einseitig mit Offensichtlichkeit gleich gesetzt.

Man vergisst jedoch, dass diese erkannte Ordnung des Logischen nur auf einer Ebene fundiert ist und dass das, was nicht auf dieser Ebene repr&#228;sentiert werden kann, infolge der (beschr&#228;nkten) Kapazit&#228;ten des Verstandes vernachl&#228;ssigt werden muss. Es w&#228;re naiv, anzunehmen, dass nur das Sichtbare (also Messbare) etwas &#252;ber die Logik zB der Sch&#246;pfungsordnung aussagen kann, weil es zB prinzipiell in der Geschichte des Menschen und seiner Erkenntnis der Welt immer etwas gab und geben wird, was er nicht einsehen kann, was der Sichtbarkeit enthoben bleibt. In Wahrheit berufen sich Rationalisten nur auf das SIchtbare und die Esoteriker gehen weiter und befassen sich auch mit dem nicht Offensichtlichen. Der springende Punkt aller Streitigkeiten ist, dass die Rationalisten nicht anerkennen k&#246;nnen, dass die Esoteriker zu diesen "vermeintlich Unsichtbaren" durch die erweiterten Kapazit&#228;ten kommen, wie sie durch Ahnung und Intuition zustande kommen. Weiterhin gibt es aber eine Kategorie, die ebenso von den Rationalisten abgelehnt wird, das ist die Kategorie der einfachen Beobachtung und Empirie. Das ist eine selbe, wie sie auch die Physiker verwenden. Also es ist eine Verweigerung der Rationalisten gegen&#252;ber der Beobachtbarkeit dieser Sachverhalte. Statistiken werden verwendet, um zB die Astrologie in ein starres System zu bringen, das ungef&#228;hr so ist, als w&#252;rde ich eine Dose Salz mit Zucker beschriften.

Das Sichtbare ist sogar noch nicht mal hinreichend f&#252;r das Sichtbare selbst, weil - so ist anzunehmen - das Sichtbare stets vom Unsichtbaren ber&#252;hrt und mit diesem verkn&#252;pft und verbunden ist, womit feststeht, dass das Sichtbare stets von weiteren Faktoren durchdrungen ist, die eben unsichtbar sind.
Es w&#228;re eine t&#246;richte Haltung, anzunehmen, dass nur das Sichtbare wirklich ist. Mit anderen Worten, als sei etwas, was man nicht sehen kann, nicht wirklich und nicht existent. Im KOntext des bisher gesagten heisst das, es gibt immer DInge f&#252;r die Wissenschaft , die NOCH NICHT ERKANNT WERDEN. Heute spricht man von kleinsten Quanten die sich aber kaum beobachten lassen. Was wissen die &#252;ber weitere Kr&#228;fte oder Funktionen, die sebst die bekanntesten Teilchen aufweisen? Hier wird nur etwas geschaut, durch die Teilchenbeschleuniger, aber nichts gedeutet. Es ist als h&#228;tte ich einen K&#246;rper, und w&#252;sste nichts damit anzufangen. Ich will damit sagen, es ist einerlei ob ich etwas sichtbares habe, und eine andere Sache ist, ob ich wirklich ALLES VERSTEHE, was mit diesem Sichtbaren zusammenh&#228;ngt. Die ration. Wissenschaft geht diesen (Um)-Weg &#252;ber das Sichtbare und ist ja okay. Die Esoterik geht den Weg direkt zum Wissen, und es ist ebenso okay, nein, da sagen die orthodoxen Wissenschaftler, es ist nicht okay, weil das Unsinn ist. Tats&#228;chlich verweigern sie ihre Anerkennung, weil die Esoteriker etwas nicht konkret Sichtbares heranziehen.

In Wahrheit sollte der rationalistisch orientierte Philosoph oder Denker ber&#252;cksichtigen, dass es bei der rationalen Sichtweise der Welt und der Sch&#246;pfung nur darum geht, das Sichtbare zum Material der &#220;berlegungen zu machen, dass es aber nicht darum geht, das Sichtbare heranzuziehen, um das Unsichtbare zu widerlegen. Mit anderen Worten ist die Aufgabe der rationalen Methode, nur das zu ber&#252;cksichtigen, was f&#252;r diese rationalen Methoden in Frage kommt. Die anderen Gebiete wie Astrologie k&#246;nnen von ihr gar nicht ad&#228;quat untersucht werden. Denn zB fehlt der Astrologie ihr rational erkl&#228;rbarer Hintergrund, aber es w&#228;re naiv, anzunehmen, nur weil etwas nicht RATIONAL erkl&#228;rt werden kann, "darf" das nicht sein. Man muss den Blick eben auf das Symbolische lenken, und hier k&#246;nnen wir auch zum Tarot kommen. Keine rationale Methode kann Tarot erkl&#228;ren. Aber hier ist es noch einfacher, zu beweisen, dass Tarot und anderes Kartenlegen funktioniert. Ein Kartenleger kann dem Rationalist oder Skeptiker forf&#252;hren, was in seinem Leben gerade akut ist. Was seine aktuelle Gegenwart beinhaltet.
Der Rationalist braucht nur zuh&#246;ren. Er muss nur ehrlich sein, braucht noch nicht mal nach aussen zu tragen dass die Deutung des Kartenlegers stimmt (kann es f&#252;r sich behalten). Einzige Bedingung ist, dass man an einen erfahrenen Kartenelger sich wendet, die gibt es zB in diesem Forum sogar. Und wie soll man das erkl&#228;ren, aber es funktioniert.
Es funktioniert und trotzdem kann Tarot nicht so einfach erkl&#228;rt werden.

Diverse Kr&#228;fte existieren und wirken. Ob innen oder au&#223;en. Vermutlich mehr innen als aussen. Diese Wirkm&#228;chte wurden von den griechischen Mythologien als G&#246;tter beschrieben. Der Rationalist sieht in diesen G&#246;ttern Phantasieprodukte. Der Esoteriker weiss, dass es sich einfach um Formgebungen handelt, die diese h&#246;heren Wirkm&#228;chte als Ausgangspunkt haben. Diese G&#246;tter existieren nicht wirklich, aber sie sind Ableitungen der an sich und f&#252;r sich niemals direkt erscheinenden Wirkm&#228;chte. Diese Wirkm&#228;chte werden auch durch die Astrologie veranschaulicht/symbolisiert. Diese Wirkm&#228;chte finden statt im Leben, sie sind Energien, die sich im Leben zeigen.

Astrologie ist aber kein Mythos. Der Mythos sollte urspr&#252;nglich die Erfahrung des Lebens mit einem Hintergrund von Sinn auskleiden.
Die Dinge des Unbeschreiblichen oder die Sch&#246;pfungs-Kr&#228;fte zu erkennen, wahrzunehmen, zu sp&#252;ren, das verursacht bereits einen sinnhaften Bezug zur Sch&#246;pfung (in der der Mensch ja eingeschlossen ist). Dies zu begreifen ist keine Sache des Verstandes allein, auch nicht der Imagination, sondern es ist so, dass hundertausend Jahre Menschheitsgeschichte davon handeln, dass der Mensch sich als Teil eines gr&#246;sseren Ganzen betrachtet hat und er hat den Bezug auf das Gr&#246;ssere Ganze darin begriffen als wesentlich f&#252;r seine Orientierung in diesem Leben. Seitdem anno 500 v. Chr. der rationale Verstand, das Reflektionsverm&#246;gen und die Trennung von "Ding" und "Erleben des Dings" sich ausbreitete, verlor sich auch der Bezug auf das Ganzheitliche. Wahrnehmung wurde nun viel mehr gedacht, und nicht mehr erlebt. Die Abbilder des WIrklichen wurden geschaffen und heute hat man keinen anderen Bezug mehr auf die Wirklichkeit, als wie allein mit den Abbildern zu arbeiten, von denen Platon sagt, dass sie die eigentlichen Ideen, die das Wirkliche verursachen, nicht erfahrbar machen k&#246;nnen. Wie k&#246;nnen Abbilder das Wirkliche mehr als nur zeigen, die Worte und Begriffe und Systematiken zeigen mit einem Finger auf die Wirklichkeit, diese Bezeichnungen und Worte sind aber selbst nicht Wirklichkeit.
Und daher ist es so unendlich naiv, wenn ein Rationalist indirekt oder direkt behauptet, er w&#228;re der Wirklichkeit n&#228;her als ein Esoteriker. Es mag Esoteriker geben, die &#228;hnlich weit entfernt sind von der Wirklichkeit wie der knallharte Reduktionist, - aber im authentischsten Sinne, das heisst, wenn es echt ist, dann ist der ganzheitliche Bezug (den die Esoterik ja weitgehend zum Thema hat), erst ein Weg zur Wirklichkeit. Viele geben aber tats&#228;chlich nur vor, ganzheitlicher zu sein, w&#228;hrend sie nur auf begrifflichen Ebenen verharren.

Allein dass man nicht versteht, wie ein Abbild der Wirklichkeit in den Worten und in der Pr&#228;misse "es kann nur sein, was sein darf" existiert, also in dem ganzen Komplex eines "vern&#252;nftigen Weltbildes", allein dass man nicht versteht, aus welchen fadenscheinigen Weltbild die Rationalisten zeugen, allein dass man die "Erfahrung an sich" niedriger bewertet als die: TATSACHE, oder den BEGRIFF, oder DEN LOGISCHEN SCHLU&#223;, zeigt in welchem kleinem eingeschr&#228;nktem Bereich dieses rationalistische Weltbild fundiert ist, allein dass man h&#246;rt, wie das als arrogant aufgefasst wird, nur weil es die Wahrheit ist, zeigt, wie vernarrt diese Rationalisten zum Teil (nicht alle) von der Richtigkeit ihrer falschen Anschauung &#252;berzeugt sind.
Tatsachen, Begriffe, und Logische Schl&#252;&#223;e sind nur Bereiche eines "Gedachten Weltbildes", aber nicht eines "erfahrenen" Weltbildes. Sie w&#252;rden letztendlich das Wort Erfahrung auch missverstehen. Bei der Erfahrung geht es durchaus um Objektivit&#228;t. Die Erfahrung liefert aber dem Verstand erst DAS GANZE MATERIAL. Der Verstand ist wichtig, aber er ist nicht die QUELLE der gedachten WIrklichkeit. Das oll jetzt nicht beleidigend klingen aber es ist Tatsache: Bei den Rationalisten (auch durch Konditionierung bedingt) ist der Verstand eigentlich die einzige Quelle der Wirklichkeit. Ein logischer Schluss, aber bildlich gesehen auf einer Insel beschr&#228;nkt.

Die (symbolische) Erfahrung ist der methodische Weg der Esoteriker. Wenn Rationalisten das leugnen, ist programmiert, dass sie die Esoteriker nicht verstehen werden. Wie k&#246;nnten sie (die Rationalisten) etwas verstehen, was sie selbst nicht verstehen - weil sie keinerlei Ber&#252;hrungspunkt damit aufweisen? F&#252;r die Rationalisten ist das Symbol wie auch eine Erfahrung v&#246;llig subjektiv oder irrsinnig.

Und dann kommen Rationalisten und behaupten, die Esoteriker w&#228;ren das, was die Rationalisten ja selbst sind: n&#228;mlich irgendwie Tr&#228;umer oder Spinner. Daher muss das gesagt sein, weil es bislang zu wenig gesagt wurde, wie l&#228;cherlich das mittlerweile ist, wenn das mal indirekt oder direkt behauptet wird, weil es faktisch genau anders herum ist.

Die Methodik der Esoteriker hat einen viel authentischeren Bezug zur Wirklichkeit. Das ist f&#252;r mich Tatsache.

Gr&#252;&#223;e
vom Mann mit dicker Hornbrille auf der Erde, s.