Judenfeindlichkeit

[opti]

Noch eine interessante Anmerkung zum Frankenreich. Das Frankenreich hatte bis 843 nach Christus etwa so (blau) ausgesehen:

Dann aber konnten sich die Söhne von Kaiser Ludwig (der Sohn Kaiser Karls) nicht einigen und teilten das Fränkische Reich auf. Daraus ging später Deutschland und Frankreich hervor.

Als Ludwig 840 starb, wurde Lothar I. zwar alleiniger Herrscher, doch einigten sich die Söhne 843 im Vertrag von Verdun, das Frankenreich aufzuteilen. Später wurde das Reich durch die Prümer Teilung (855) und die Verträge von Mersen (870) und Ribemont (880) weiter aufgeteilt. Die Reichseinheit wurde nie wieder hergestellt. Die einzelnen Reichsteile entwickelten unterschiedliche Sitten, Bräuche, Sprachen und wurden so zu eigenständigen Staaten. Einige Zeit darauf sprach man von einem West- und Ostfränkischen Reich, bis dieser Hinweis auf die gemeinsame Herkunft ein Jahrhundert später verschwand. Vom alten Frankenreich sollte nur der westliche Teil den Namen "Frankreich" und den Zentralstaat übernehmen. Das aus dem Ostfrankenreich entstehende Deutschland - oder: das Heilige Römische Reich - führte die Tradition des römischen Kaisertums fort.

 

[intrabilis]

Hallo,

Selbst bin ich begeisterter Medievist und interessiere mich für Geschichte allgemein.

Meiner Meinung kann Historie zwar Motive, aber keine Gründe liefern.
Das Schmökern in einer Vergangenheit, so interessant es auch sein mag, endet, so meine Anschauung, lediglich in einer gegenwärtigen Interpretation.
Ferner wird geschichte meist von den "Siegern" geschrieben und mitunter sogar gefälscht.

Um einem Phänomen wie der Judenfeindlichkeit auf die Schliche zu kommen, müßte man m.e. hinter das Phänomen Haß generell kommen.

lg

 

[opti]

Hallo intrabilis

Hallo,

Selbst bin ich begeisterter Medievist und interessiere mich für Geschichte allgemein.

Meiner Meinung kann Historie zwar Motive, aber keine Gründe liefern.
Das Schmökern in einer Vergangenheit, so interessant es auch sein mag, endet, so meine Anschauung, lediglich in einer gegenwärtigen Interpretation.
Ferner wird geschichte meist von den "Siegern" geschrieben und mitunter sogar gefälscht.

Um einem Phänomen wie der Judenfeindlichkeit auf die Schliche zu kommen, müßte man m.e. hinter das Phänomen Haß generell kommen.

lg

Ich würde einmal sagen, du hast eigentlich mit allem Recht, was du sagst. Das Problem ist nur, wenn man sich der Judenfeindlichkeit annähern will, muss man tief in die Geschichte eintauchen. Es macht nicht nur sehr viel Spass, die Hintergründe und historischen Abläufe zu ergründen, sondern man lernt auch sehr viel dabei und weiß zukünftig vielleicht etwas besser bescheid, wenn wieder einmal ein historisches Ereignis angesprochen wird.

Das Dumme an der ganzen Geschichte ist nur, dass immer neue Fakten auftauchen, die man sich durcharbeiten muss, um den Zusammenhang zu verstehen. Ich wollte mich, wie gesagt, eigentlich nur mit der Judenfeindlichkeit beschäftigen, zwangsläufig musste ich mich dann aber mit dem römischen Reich und seiner Geschichte und später mit den Franken, den Galliern, dem Fränkischen Reich usw. beschäftigen.

In einem Punkt bin ich allerdings anderer Ansicht als du. Um das Problem Judenfeindlichkeit zu verstehen, reicht es nicht aus, sich über den Hass allgemein Gedanken zu machen. Damit erforscht du nur die psychologische Ebene, die ohnehin schon komplex genug ist. Aber diese psychologische Ebene wirkt auch auf die politische Ebene ein und hat tiefgründige Einflüsse auf Kultur und Gesellschaft. Und somit kann man bei der Judenfeindlichkeit natürlich nicht die gesellschaftlichen und historischen Auswirkungen unbeachtet lassen.

Nun aber eine Frage an all, die ich mir auch gestellt habe. ich habe ja oben geschildert, wie das Frankenreich aufgeteilt wurde. Daraus ging später auch das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation" hervor. Ich stellte mir die Frage, wieso nannte man dieses Reich eigentlich das RÖMISCHE Reich? Die Römer waren doch schon längst abgetaucht. Wisst ihr die Antwort? Ich habe sie gefunden. Sie lautet:

Durch den Namen wurde der Anspruch auf die Nachfolge des antiken Römischen Reiches und damit gleichsam auf eine Universalherrschaft erhoben und die Erhöhung durch den Zusatz „Heilig“ sollte das Gottesgnadentum des Kaisertums betonen und somit die Herrschaft zusätzlich legitimieren.

Man sah sich also in der Nachfolge des römischen Reiches.

Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation

 

[Motorradkraut]

Du könntest genausogut nach dem grund der verfolgung der kurden oder der katholiken fragen (des kam auch schon vor) Ich hab hier was zur verfolgung der juden gefunden. http://www.denktag.de/denktag2002/denktag2002/18_Probleme_von_Juden/juden.htm

Da steht drin was du auslässt. Die juden wurden wegen verschiedenster gründe verfolgt. Manche fanden sie unheimlich, wieder andere hat es genervt das die juden mehr geld hatten (war natürlich nich bei der mehrzahl der juden so) häufig waren juden in der vergangenheit kreditgeber. War natürlich praktisch wenn dann jemand ankam und sagte "die juden sind an allem schuld" dann war man seine schulden mit einem schlag los! Hitler hatte angst vor juden hab ich mal in ner doku über ihn gehört, weil sie eben anders waren. Und intoleranz is ja sowieso das beliebteste motiv... neben machterhaltung. Die christen haben reichlich wenig mit der judenverfolgung zu tun. Sie hams nur neben allen anderen zwischendurch auch gemacht. Frag dich doch mal warum die muslimen teilweise zum heiligen krieg gegen die ungläubigen aufrufen? Du wirst in der geschichte nur antworten finden wenn du ALLES berücksichtigst. Besonders die aktuelle wirtschaft zu den zeiten. Die Juden haben auch am anfang die christen verfolgt. irgendwann is halt der einfluss der kath. kirche gewachsen da hat sich das blatt gewendet. Hier nochwas zum Geld und den Gründen hierfür http://www.lehnswesen.de/page/html_juden.html

Kleiner tipp wie du rausfindest weswegen die juden soviel verfolgt wurden. Schau dich selbst an und sei mal totehrlich. Bist du selbst gefeit davor genau den selben scheiss zu machen wie unsere vorfahren? heutzutage schreien alle zeter und mordio... wie konnten die nur... blabla... glaubst du echt du bist besser??? niemals!!!

Liebe Grüsse

 

[Galahad]

Sam, für mich ist die Diskussion beendet. Du weißt ja, Reden ist Silber...

Nun aber eine Frage an alle Nicht-Asterix-Leser. Könnt ihr mir sagen, wo Gallien ist? Überprüft euer Wissen, bevor ihr hier nachschaut.

Hallo Opti

Nette kleine Fangfrage. Und wenn Du nun noch bedenkst das Gallien nur ein Teil des keltischen Kulturkreises war und mal unter dem Thema suchst, wirst Du warscheinlich erstaunt merken das sich die Karte bis in die heutige Türkei erweitert.
Aber das nur mal am Rande.

Liebe Grüße
Galahad

 

[opti]

Hallo Motorradkraut

Du könntest genausogut nach dem grund der verfolgung der kurden oder der katholiken fragen (des kam auch schon vor) Ich hab hier was zur verfolgung der juden gefunden. http://www.denktag.de/denktag2002/denktag2002/18_Probleme_von_Juden/juden.htm

Da steht drin was du auslässt. Die juden wurden wegen verschiedenster gründe verfolgt. Manche fanden sie unheimlich, wieder andere hat es genervt das die juden mehr geld hatten (war natürlich nich bei der mehrzahl der juden so) häufig waren juden in der vergangenheit kreditgeber. War natürlich praktisch wenn dann jemand ankam und sagte "die juden sind an allem schuld" dann war man seine schulden mit einem schlag los! Hitler hatte angst vor juden hab ich mal in ner doku über ihn gehört, weil sie eben anders waren. Und intoleranz is ja sowieso das beliebteste motiv... neben machterhaltung. Die christen haben reichlich wenig mit der judenverfolgung zu tun. Sie hams nur neben allen anderen zwischendurch auch gemacht. Frag dich doch mal warum die muslimen teilweise zum heiligen krieg gegen die ungläubigen aufrufen? Du wirst in der geschichte nur antworten finden wenn du ALLES berücksichtigst. Besonders die aktuelle wirtschaft zu den zeiten. Die Juden haben auch am anfang die christen verfolgt. irgendwann is halt der einfluss der kath. kirche gewachsen da hat sich das blatt gewendet. Hier nochwas zum Geld und den Gründen hierfür http://www.lehnswesen.de/page/html_juden.html

Kleiner tipp wie du rausfindest weswegen die juden soviel verfolgt wurden. Schau dich selbst an und sei mal totehrlich. Bist du selbst gefeit davor genau den selben scheiss zu machen wie unsere vorfahren? heutzutage schreien alle zeter und mordio... wie konnten die nur... blabla... glaubst du echt du bist besser??? niemals!!!

Liebe Grüsse

Es ging mir um die Frage, wie eigentlich die Judenfeindlichkeit entstanden ist und nicht um die Verfolgung der Kurden oder Christen. Die Fragen mögen berechtigt sein, aber das war nicht mein Anliegen. Mir ging es lediglich um die Frage, wie die Judenfeindlichkeit entstanden ist. Die Webseite, die du oben anführst, setzt sich außerdem nur mit der Judenfeindlichkeit des Nationalsozialismus auseinander. Die Judenfeindlichkeit besteht aber schon sehr viel länger. Sie hat ihre Wurzeln offensichtlich in der Vertreibung der Juden aus Ägypten um etwa 1.500 Jahre vor Christus.

Und falls du meine Beiträge verfolgt hast, so kannst du erkennen, dass ich mich bisher mit der antiken Judenfeindlichkeit seit der Vertreibung der Juden aus Ägypten, mit der Judenfeindlichkeit im römischen Reich und mit der christlichen Judenfeindlichkeit im ersten Jahrtausend beschäftigt habe. Bis zum Nationalsozialismus bin ich noch gar nicht gekommen. Das wird noch ein Weilchen dauern. Andererseits ist die Judenfeindlichkeit des Nationalsozialismus dem meisten ja auch mehr oder weniger bekannt.

Und das der Neid eine der Hauptquellen der Judenfeindlichkeit ist, darauf bin ich allerdings bereits mehrfach eingegangen. u.a. hier. Genau so wie du sehe ich die Machterhaltung bzw. den Machterwerb als einen der Hauptgründe für die Judenfeindlichkeit. Der wichtigste Grund für die Judenfeindlichkeit besteht aber offensichtlich darin, dass die Juden sich gegen die diktatorischen Herrscher erhoben haben. Zunächst gegen die Ägypter, dann gegen die Römer und später gegen die Christen. Das Judentum war offensichtlich die erste Religion, die gegen die Unterdrückung trotzte und sich für die Schwachen und Unterdrückten einsetzte. Und dass musste natürlich alle Pharaonen, Kaiser, Könige und sonstigen Adel auf den Plan rufen, die um ihre Macht bangten.

Mit anderen Worten das Judentum steht auch stellvertretend für einen Klassenkampf zwischen den Regierenden und den Unterdrückten. Und du irrst, wenn du meinst, das Christentum hat mit der Judenfeindlcihkeit nichts zu tun. Es hat eine ganze Menge damit zu tun. Es hat im Grunde genommen über Jahrhunderte den Boden für die nationalsozialistische Judenfeindlichkeit vorbereitet. (siehe: Antijudaismus im Mittelalter und Christlicher Antijudaismus - das letzte habe ich allerdings auch noch nicht gelesen)

Wenn du sagst, dass die Juden ebenfalls die Christen verfolgt haben, dann bitte ich um Beweise. Natürlich haben sie sich gegen den römischen Terror zur Wehr gesetzt. Das halte ich auch für legitim. Ich glaube, die Juden waren eigentlich immer in einer defensiven Rolle. Jedenfalls historisch betrachtet. Heute sieht es bestimmt etwas anders aus.

 

[opti]

Hallo Galahad

Hallo Opti

Nette kleine Fangfrage. Und wenn Du nun noch bedenkst das Gallien nur ein Teil des keltischen Kulturkreises war und mal unter dem Thema suchst, wirst Du warscheinlich erstaunt merken das sich die Karte bis in die heutige Türkei erweitert.
Aber das nur mal am Rande.

Liebe Grüße Galahad

Du hast mich neugierig gemacht. Jetzt gehe ich doch einmal und schaue, ob ich nicht eine keltische Karte finde. Ich muss gestehen, ich habe mich auch noch nie mit den Kelten beschäftigt. Was es nicht so alles gibt. Und mein Kopf (Wissen, Gehirn) ist so klein.

 

[opti]

Hallo Galahad

Du hast recht. Die Kelten hatten ein riesiges Imperium

Aber wie du siehst, waren die Römer noch gefräßiger:

Die Kelten (750/500 bis 100 vor Christus) müssen ja die unmittelbaren Vorfahren der Römer gewesen sein, obwohl sie nicht in Italien selber ansässig waren. Es ist schon erstaunlich, dass man bisher so wenig von den Kelten gehört hat.

Hast du auf die Schnelle eine Erklärung für den grünen und orangen Flecken auf der Landkarte der Kelten? Ich bin nicht mehr so fit, um mir das jetzt alles durchzulesen. Das Orange hat offensichtlich etwas mit der La-Tène-Kultur im 3. Jahrhundert vor Christus zu tun, von der ich aber nicht weiß, was das eigentlich für eine Kultur ist.

Die Kelten

 

[opti]

Ich bin da auf einen sehr interessanten Artikel gestoßen, der sich neben der Frage des Antisemitismus im Neuen Testament mit den verschiedenen Gründen befasst, warum Jesus zum Tode verurteilt wurde. Das müsste doch eigentlich jeden Christen interessieren. Der Beitrag schildert die Sicht sowohl aus nicht-christlicher (jüdischer) Sicht als auch aus christlicher Sicht.

Im Neuen Testament finden sich bereits eine Reihe von Aussagen, die das Judentum abwerten. Darauf berief sich die kirchliche Theologie, um Judenfeindschaft systematisch zu begründen und damit Diskriminierung, Ausgrenzung und Verfolgung der jüdischen Minderheit zu rechtfertigen.

In der kirchlichen Lehre wurden bereits im 2. Jahrhundert nach Christus vier Glaubenssätze miteinander verknüpft:

1. Das ganze Volk Israel sei Schuld an der Kreuzigung des Gottessohns.
2. Darum habe Gott es "verworfen" und die Bundeszusagen des "Alten" Testaments außer Kraft gesetzt.
3. Diese gälten nur noch den Christen. Die Erwählung zum Volk Gottes sei seit Jesu Auferstehung auf die Kirche übergegangen, Israel sei "enterbt" worden.
4. Das Judentum könne folglich sein Heil nur noch durch die Taufe, also durch Aufgeben seines Glaubens erlangen.

Ausgangspunkt dieser Theologie war die These vom "Gottesmord": Indem Israel als Volk Gottes den Sohn Gottes getötet habe, habe es sich und alle seine Nachfahren selbst auf ewig vom Heil ausgeschlossen. Die Juden wurden damit zum dauernden Gegenspieler des wahren Gottes und seiner Gläubigen stilisiert und als solche fixiert. Darauf berief sich die kirchliche Theologie, um Judenfeindschaft systematisch zu begründen und damit Diskriminierung, Ausgrenzung und Verfolgung der jüdischen Minderheit zu rechtfertigen.

Die Mehrheit der Juden in Israel lehnte Jesus als ihren Messias ab. Die christliche Theologie setzte daraufhin die Ablehnung Jesu durch die jüdische Mehrheit mit der Schuld an seinem Tod gleich. Die endgültige Vergebung, die Jesus nach Aussage des ältesten Passionsberichts am Kreuz für sein Volk und alle Menschen erwirkte, wurde zur ewigen Schuldanklage und Schuldbehaftung Israels im Gegensatz zur bereits geretteten Christenheit umgedeutet. Demzufolge konnte Israels "Verwerfung" nur noch endgültig sein, seine Rettung nur noch in der Kirche liegen.

Dieses rechtfertigte seit der Konstantinischen Wende (313 n. Chr.), nachdem das Christentum zur römischen Staatsreligion erhoben wurde, allerlei antijüdische Maßnahmen bis hin zur angeblich notwendigen Zwangsbekehrung der Juden. Aufgrund von deren Erfolglosigkeit konnte das logische Gefälle dann historisch zum Propagieren, Planen, Dulden und Mitmachen ihrer versuchten Ausrottung verlaufen.

Die unterschiedlichen Betrachtungen um die Frage, warum und von wem Jesus gekreuzigt wurde, möchte ich im nächsten Beitrag ansprechen.

Antijudaismus im Neuen Testament

 

[Galahad]

Hallo Galahad

Du hast recht. Die Kelten hatten ein riesiges Imperium

Aber wie du siehst, waren die Römer noch gefräßiger:

Die Kelten (750/500 bis 100 vor Christus) müssen ja die unmittelbaren Vorfahren der Römer gewesen sein, obwohl sie nicht in Italien selber ansässig waren. Es ist schon erstaunlich, dass man bisher so wenig von den Kelten gehört hat.

Hast du auf die Schnelle eine Erklärung für den grünen und orangen Flecken auf der Landkarte der Kelten? Ich bin nicht mehr so fit, um mir das jetzt alles durchzulesen. Das Orange hat offensichtlich etwas mit der La-Tène-Kultur im 3. Jahrhundert vor Christus zu tun, von der ich aber nicht weiß, was das eigentlich für eine Kultur ist.

Die Kelten

Hallo Opti.
Die Kelten hatten es sogar geschafft Rom zu erobern, aber sie machten einen Fehler. Sie ließen sich mit einem "Lösegeld" abspeisen.
Was das von dir genannte "Datum" von 100 vor Christi angeht, so ist das nicht ganz korreckt. Die letzen keltischen Zivilisationen gingen erst später unter. In Gallien und Britannien unter Julius Cäsar (etwa 50 vor Christus) und in Irland noch wesentlich später.
Wasdie Flecken auf der Karte angeht, so muß ich auch auf die schnelle passen.
Und zum nachlesen fehlt mir im Moment auch die Zeit, sorry.

Liebe Grüße
Galahad