"Ja, es gibt Verrueckte, aber ich habe Recht"

[Joey]

Und Du hattest mal geschrieben, dass Du es bevorzugst, wenn ein Arzt dir nüchtern mitteilt, dass Du wieder schnell gesund werden wirst. Da ist der Behälter dann der Arzt bzw. dein Glaube daran, dass dieser Mensch Recht hat. \

Ja, das ist mein Trigger fuer den Placebo-Effekt, der eben auch noch ZUSAETZLICH zur wissenschaftlich belegten Wirkung der Behandlung wirkt.

Ich schrieb NIRGENDWO, dass der Placebo-Effekt schlecht waere.

Ich schrieb auch NIRGENDWO, dass ich davor gefeit waere.

Ich will dann auch, dass wenn ich mal eine Behanlung in Anspruch nehme, diese erwiesenermassen oder zumindest wissenschaftlich plausibel ueber den PE hinaus wirkt.

Das ist jedoch auch etwas, das Du nicht beweisen kannst. Und wo alleine deine Einbildung, dass dir diese Worte helfen, nicht weniger irrational ist in dem Moment als der Glaube an die Wirksamkeit eines Engels. Es klingt nur seriöser. Mehr aber nicht.

Die Wirkung der Methode ueber den PE hinaus, die ein Arzt an mir anwendet ist (hoffentlich) wissenschftlich untersucht und belegt oder zumindest plausibel. Das gilt nicht fuer Engel, Aura-Chirurgie oder aehnliches. D.h. wissenschaftliche medizin klingt nicht nur serioeser, sondern sie ist es auch.

 

[ralrene]

Hi ralrene,

diese ganzen üblichen Placebohandlungen wie den Bauch tätscheln bei Bauchweh oder gut zureden oder der Onkel Doktor, der meint, dass ich bald wieder gesund bin, das alles wirkt bei mir nicht. Schon als ich noch ein Kind war.

Mein Dad hat mir mal versucht Vitaminpillen als wirksames Mittel gegen Übelkeit zu verpassen (die sahen zufällig so aus wie das echte Medis und er hatte die leere Schachtel davon noch in der Hand), als ich die Kotzeritis hatte und mir speiübel war. Er war ziemlich enttäuscht, dass ich darauf nicht ansprach und doch noch los musste, mir echte Medis zu kaufen.

So als Beispiel.

Dafür bin ich ein Nocebo-Kandidat, obwohl das in den letzten Jahren deutlich besser geworden ist.

LG
Any

Ich muß mich da Joey anschließen, denn unter Placebo verstehe ich eine ganze Menge mehr.
Bei 'meinen' Heilbehandlungen z.B., bin ich mir nicht ganz sicher,
ob es die Behandlung selbst ist, die mir (& anderen) hilft, oder mein/ihr Glaube daran.
Was aber für mich keine große Rolle spielt.
Für mich steht die Kraft des Geistes immernoch an erster Stelle.

 

[Joey]

Die unverblindete Variante würde zumindest belegen, dass das Phänomen "binärer Arm" überhaupt da ist. Und würde sich innerhalb des wissenschaftlichen Kontextes bewegen, die Ursachen könnten durchaus psychologisch interpretiert werden.

Das koennte man allerdings wirklich nur mit solchen mechanischen Spielereien bewerkstelligen.

Wir haben auch mal Versuche mit einer Federwaage gemacht. Und festgestellt, dass ein starker Arm durchaus 300N aushält. Beim schwachen Arm erwies sich die Federwaage als ungeeignet, da eine Messung, bedingt durch das "Wegklappen", nicht wirklich ablesbar war.

Und ja, ich könnte mir vorstellen, dass der Arm durch eine mechanische Vorrichtung abgefragt werden kann.

Das finde ich spannend. Da wundert mich, dass sich niemand von der GfA dafuer interessiert.

Es gibt meines Wissens auch Federwagen, die die maximale Kraft messen (aehnlich einem Maximum-Minimum-Thermometer). Eine schnelle google-Suche hat da leider nichts ergeben... aber damit waeren zumindest einfacher abzulesende Ergebnisse machbar.

 

[Anevay]

Ich will dann auch, dass wenn ich mal eine Behanlung in Anspruch nehme, diese erwiesenermassen oder zumindest wissenschaftlich plausibel ueber den PE hinaus wirkt.

Hi Joey,

Du bist schon wieder bei Heilbehandlungen, ich bei Kopfschmerzen. Und wegen Kopfschmerzen gehe ich nicht zum Arzt. Du etwa?

Und wenn Du beim Arzt bist und der dir eine dir noch unbekannte Methode angedeihen lässt, vertraust Du ihm dann oder lässt Du dir Studien zeigen und erläutern? Und woher kommt dann dein Glaube, dass seine Informationen korrekt sind?

LG
Any

 

[Anevay]

Ich muß mich da Joey anschließen, denn unter Placebo verstehe ich eine ganze Menge mehr.
Bei 'meinen' Heilbehandlungen z.B., bin ich mir nicht ganz sicher,
ob es die Behandlung selbst ist, die mir (& anderen) hilft, oder mein/ihr Glaube daran.
Was aber für mich keine große Rolle spielt.
Für mich steht die Kraft des Geistes immernoch an erster Stelle.

Ich auch, drum schrieb ich auch "üblich" hinzu, das, was gewissermaßen alltäglich ist hinsichtlich des PE.

Und ja, natürlich die Kraft des Geistes.

LG
Any

 

[Joey]

Hi Joey,

Du bist schon wieder bei Heilbehandlungen, ich bei Kopfschmerzen. Und wegen Kopfschmerzen gehe ich nicht zum Arzt. Du etwa?

Wenn ich Kopfschmerzen habe, mache ich meistens gar nichts, weil die meist relativ schnell von selbst wieder verschwinden (was uebrigens auch wissenschaftlich untersucht wird und erklaerbar ist). Aber, wenn ich entschliesse, etwas zu tun, dann wuensche ich dabei auch, dass die Wirkung der Methode ueber Placebo hinhaus belegt oder zumindets plausibel ist.

Wie gesagt: Was Du bei Kopfschmerzen machst, ist Dir ueberlassen. Auch ist Dir ueberlassen, was Du bei Krebs machen wuerdest. Ich wuerde Dich da zu nichts zwingen wollen. Das aendert NICHTS daran, dass ich weiterhin esoterischen Behauptungen widersprechen werde und aufzeigen wuerde, was notwendig ist, um sie gut zu belegen. Wer Interesse daran hat, kann das gerne tun. Wer kein Interesse daran hat - wem also egal ist, ob er auf Illusionen reinfaellt, oder wer sich der Selbstueberschaetzung hingibt, auch ohne gute Methodik durch "Trainig" davor gefeit zu sein - kann/soll die Kritik ignorieren.

Wenn Du nicht ueber Heilmethoden reden willst: Der Katalog von Behauptungen, die im Sammelbecken der Esoterik gerne auftauchen, ist gross.

Orbs auf Fotos?

Chemtrails?

Ausserirdische Verursacher von Kornkreisen?

Telepathie?

Astrologie?

Und wenn Du beim Arzt bist und der dir eine dir noch unbekannte Methode angedeihen lässt, vertraust Du ihm dann oder lässt Du dir Studien zeigen und erläutern? Und woher kommt dann dein Glaube, dass seine Informationen korrekt sind?

Newton sagte mal: "Ich sehe weit, weil ich auf der Schulter von Riesen stehe." Man kann nicht das ganze Wissen der menschheit immer gaenzlich wieder selbst aufs Neue hinterfragen und erlangen. Man muss da annehmen, dass der Grossteil der wissenschaftlichen Erkenntnis korrekt ermittelt wurde. Wenn man an einzelnen Aussagen zweifelt, ist man herzlich eingeladen, diese nochmal zu ueberpruefen und noetigenfalls zu korrigieren.

Und so vertraue ich auch, dass mein Arzt die Studienlage etc. kennt und gut einordnen kann. Wenn es mir wichtig ist, schaue ich mir die Studienlage auch selbst nochmal an, oder frage den Arzt, auf welche Ergebnisse er sich gerade stuetzt. Allerdings waren meine Krankheiten und Behandlungen bisher nie so abgedreht und selten, als dass ich da an der Beleglage gross zweifeln wuerde.

 

[sternja]

Wenn Du nicht ueber Heilmethoden reden willst: Der Katalog von Behauptungen, die im Sammelbecken der Esoterik gerne auftauchen, ist gross.

Orbs auf Fotos?

Chemtrails?

Ausserirdische Verursacher von Kornkreisen?

Telepathie?

Astrologie?

Erkläre mir bitte den Zusammenhang all dieser Dinge und dem Begriff "Heilmethoden".

Oder erkläre mir bitte deine Definition von "Esoterik".
Oder is es nur das Wort an sich, das dich stört.

 

[sternja]

Und so vertraue ich auch, dass mein Arzt die Studienlage etc. kennt und gut einordnen kann. Wenn es mir wichtig ist, schaue ich mir die Studienlage auch selbst nochmal an, oder frage den Arzt, auf welche Ergebnisse er sich gerade stuetzt. Allerdings waren meine Krankheiten und Behandlungen bisher nie so abgedreht und selten, als dass ich da an der Beleglage gross zweifeln wuerde.

Ach du, was Ärzte schon gepfuscht haben...

 

[Joey]

Erkläre mir bitte den Zusammenhang all dieser Dinge und dem Begriff "Heilmethoden".

Diese Begriffe haben keinen Zusammenhang mit Heilmethoden. Es geht aber in der Esoterik - wie Anevay schon einige Male anmerkte - nicht nur um Heimlethoden. Die Behauptungspalette, die in der Esoterik so auftaucht, ist gross.

Mir ist klar, dass nicht alle Esoteriker an alle diese aufgefuehrten Dinge glauben. Aber das sind Dinge/Behauptungen, die im Sammelbecken "Esoterik" auftauchen.

Ich kann die Liste noch beliebig fortfahren: Wassergedaechtnis, Naturgeister, ausserirdische Besucher etc.

Oder erkläre mir bitte deine Definition von "Esoterik".
Oder is es nur das Wort an sich, das dich stört.

Themen, die in u.a. diesem Forum diskutiert werden, wo Menschen dann behaupten Dinge besser zu wissen, als die entsprechenden etablierten Wissenschaften.

Themen, die in Buchhandlungen im Regal "Esoterik / Lebensberatung" (oder aehnliche Ausdruecke) zu finden sind.

Ach du, was Ärzte schon gepfuscht haben...

Ja, und Lehrmeinungen mussten schon korrigiert oder revidiert werden. Alles unbestritten. Na und? Das macht die etablierten Wissenschaften - insbesondere die evidenz- und wissenschaftsbasierte Medizin - nicht falscher und esoterische Behauptungen nicht wahrer.

 

[ralrene]

Aber, wenn ich entschliesse, etwas zu tun, dann wuensche ich dabei auch, dass die Wirkung der Methode ueber Placebo hinhaus belegt oder zumindets plausibel ist.

Warum?
Ist es nicht in erster Linie wichtig, daß Du eine Möglichkeit gefunden hast, Dir & anderen Menschen zu helfen?

Das aendert NICHTS daran, dass ich weiterhin esoterischen Behauptungen widersprechen werde und aufzeigen wuerde, was notwendig ist, um sie gut zu belegen.

Warum muß etwas, was Dir, oder auch anderen Menschen hilft, unbedingt belegt werden?

Wer kein Interesse daran hat - wem also egal ist, ob er auf Illusionen reinfaellt, ...

Ist es denn nicht egal, ob es eine Illussion, oder eine Methode ist die Dir hilft?
Ist es in erster Linie nicht viel wichtiger, daß Du/ich eine Besserung verspürst?

Wenn es mir richtig schlecht geht - warum auch immer - dann bin ich froh & glücklich darüber,
daß ich ein 'Werkzeug' (ohne Nebenwirkungen) in der Hand habe, welches mir Linderung verschafft.

Ich denke Du schaust als Wissenschaftler auf die Dinge & nicht als, in dem Moment, leidener Mensch.

Was wäre z.B., wenn Du richtige Schmerzen hast, & es würde ein Mensch kommen, der Dir helfen kann, aber keine wissenschaftlichen Belege dafür aufweisen könnte, es Dir hinterher aber wieder gut geht?
Würdest Du nein sagen, & lieber Medikamente einnehmen?

& was würde Dich mehr interessieren, Deine Besserung, oder der Beleg dafür?