"Ja, es gibt Verrueckte, aber ich habe Recht"

[Joey]

Also, wenn also der PE weit mehr ist und es Methoden gibt, die Menschen tatsächlich helfen, haben sie doch alleine dadurch eine Legitimation.

Denn dann ist es herzlich egal ob auf einer Flasche Engelsessenzen draufsteht oder Kopfschmerzmittel.

Du hast dich jetzt in der Diskussion sehr konkret geäussert, dass wenn eine Methode den PE nicht triggert, es andere Methoden gibt, die dann Wirksamkeit generieren.

Damit schließt Du esoterische Methoden ganz eindeutig mit ein.

Fuer den Erkenntnisgewinn ist es aber eben NICHT egal.

Und aus diesen Methoden kommen dann leider auch Aussagen ueber Engel, Aura etc... und diese Behauptungen sind eben weiterhin SEHR ZWEIFELHAFT.

Wenn Du Dich am Erkenntnisgewinn nicht beteiligen willst,bzw. es Dir egal ist, was da wirkt, ist das Dein Problem. Dann halte Dich aber auch aus solchen Diskussionen raus.

 

[Einfach Mensch]

Was wuerde die unverblindete Variante zeigen/belegen?



Hast Du oder irgendjamand den Armtest mit Kraftmessern durchgefuehrt?

Wuerde es auch klappen, wenn man z.B. einen standadisierten Roboter mit einstellbarer Kraft den Arm jeweils druecken lassen wuerde?

Die unverblindete Variante würde zumindest belegen, dass das Phänomen "binärer Arm" überhaupt da ist. Und würde sich innerhalb des wissenschaftlichen Kontextes bewegen, die Ursachen könnten durchaus psychologisch interpretiert werden.

Irgendwann habe ich angefangen, den Arm von einer dritten Person abfragen zu lassen. Um ein Forcieren einer Antwort durch meine Erwartungen aus zu schließen.

Wir haben auch mal Versuche mit einer Federwaage gemacht. Und festgestellt, dass ein starker Arm durchaus 300N aushält. Beim schwachen Arm erwies sich die Federwaage als ungeeignet, da eine Messung, bedingt durch das "Wegklappen", nicht wirklich ablesbar war.

Und ja, ich könnte mir vorstellen, dass der Arm durch eine mechanische Vorrichtung abgefragt werden kann.

 

[Anevay]

Nein. Dessen bezichtige ich Dich nicht.

Ich glaube Dir gerne, dass koinzident mit der Methode immer Deine Kopfschmerzen verschwinden. Damit habe ich KEIN Problem.

Ich schreibe lediglich, dass damit der Placebo-Effekt NICHT ausgeschlossen ist. Auch nicht, wenn andere methoden den Effekt bei Dir nicht so gut triggern konnten.

Ok.

Da der PE noch recht unerforscht ist, wieso redest Du seine Wirkweise dann so klein?

Angenommen es gibt 10 verschiedene Methoden, die insgesamt bei der Mehrzahl an Probanden erfolgreich gegen Kopfschmerzen funktionieren, was ist dann sinnvoller: Diesen Menschen weiterhin Tabletten zu verordnen oder sie mit ihrer dann erfolgreichen Methode ihre Kopfschmerzen beheben zu lassen?

Wobei hier das Fach Ethik greifen würde, denn der Verlust von vielen Arbeitsplätzen hätte natürlich auch negative Konsequenzen für die Betroffenen und die Wirtschaft. Studenten lernen u.a. dies in diesem Fach auch das im Blick zu haben.

LG
Any

 

[Joey]

Ha, Du hast aber doch behauptet, dass man nicht an esoterische Behandlungsmethoden glauben muss, sondern es reicht, wenn der Onkel Doktor sagt, man wird gesund, dass das ausreicht.

Nun ist es plötzlich doch anders?

Damit hast Du doch nun ausgesagt, dass es auch sinnvoll ist, wenn esoterische Methoden den PE auslösen und sie somit ihre Berechtigung haben.

Ich kann und will die esoterischen methoden nicht verbieten. Wem egal ist, ob die methode wirkt oder der PE oder was weiss ich, kann auch machen, was er will.

Wem es nicht egal ist, und wer wissen will, wie es laeuft etc. der muss dann aber auch die Wirksamkeit dieser methoden hinterfragen. Und die behauptungen diverser esoterischer methoden sind nunmal SEHR ZWEIFELHAFT.

Wem das egal ist, braucht sich auch nicht an Diskussionen darueber zu beteiligen.

Wem das nicht egal ist, darf sich nicht an Kritik und Zweifel stoeren.

 

[Anevay]

Fuer den Erkenntnisgewinn ist es aber eben NICHT egal.

Und aus diesen Methoden kommen dann leider auch Aussagen ueber Engel, Aura etc... und diese Behauptungen sind eben weiterhin SEHR ZWEIFELHAFT.

Wenn Du Dich am Erkenntnisgewinn nicht beteiligen willst,bzw. es Dir egal ist, was da wirkt, ist das Dein Problem. Dann halte Dich aber auch aus solchen Diskussionen raus.

Wieso leider? Es ist doch egal, wieviel Fantasie drinnensteckt. PE ist PE.

Ich beteilige mich am Erkenntnisgewinn, hier den, dass großangelegte Studien sicherlich sinnvoll sind, wenn man Heilbehandlungen verkaufen möchte.

Aber für den einzelnen Menschen ist es auch ein Erkenntnisgewinn, wenn eine Methode bei ihm wirksam ist, die nicht in großangelegten Studien positiv überprüft wurde.

Ebenso finde ich es sehr wichtig darauf hinzuweisen, dass Studien gerne eine Sicherheit für das Individuum suggerieren, die aber nie mehr als eine Risikoabwägung sein kann.

LG
Any

 

[Joey]

Ok.

Da der PE noch recht unerforscht ist, wieso redest Du seine Wirkweise dann so klein?

Wo rede ich ihn klein? Im gegenteil - er ist sehr maechtig, aber eben mitunter unberechenbar (und in welchem Sinne das zu verstehen ist, habe ich beschrieben - also nicht wieder verdsrehen).

Angenommen es gibt 10 verschiedene Methoden, die insgesamt bei der Mehrzahl an Probanden erfolgreich gegen Kopfschmerzen funktionieren, was ist dann sinnvoller: Diesen Menschen weiterhin Tabletten zu verordnen oder sie mit ihrer dann erfolgreichen Methode ihre Kopfschmerzen beheben zu lassen?

Wenn den Menschen egal ist, was wirkt, koennen sie auch machen, was sie wollen.

Von einem Arzt erwarte ich, dass er mich in einer Weise behandelt, deren Wirksamkeit wissenschaftlich untersucht wurde und aufgrund der Ergebnisse zumindest naheliegt, dass sie besser als Placebo funktioniert.

Und es laufen diverse Forschungen darueber, wie man den PE nutzbar machen kann ohne den Menschen Maerchen ueber die Wirkung zu erzaehlen (z.B. um die Menge an medikamenten nach einer Organtransplantation zu reduzieren).

 

[Anevay]

Und die behauptungen diverser esoterischer methoden sind nunmal SEHR ZWEIFELHAFT.

Hi Joey,

ich verstehe durchaus, dass Du dann ein Problem mit der Frage hättest, ob es Engel (als Beispiel) überhaupt wirklich gibt. Das ist ja das, was dich dann so sehr beschäftigt, weil der Glaube an etwas, das es nicht gibt oder dessen Existenz wissenschaftlich unbelegt ist, etwas ist, das irrational ist. Und Du irgendwie mit dieser Irrationalität deine Probleme hast.

Leute, die an Engel glauben, für die stellt es kein Problem dar.

Und das ist auch eine Einsicht, um die es in der kontroversen Diskussion in diesen Themen geht: das es irrelevant ist, ob es Einhörner, Weihnachtsmänner oder Engel tatsächlich gibt.

Aus meiner Sicht ist der Glaube für die Auslösung eines PE der Transportbehälter. Und nicht mehr. Es ist tatsächlich vollkommen egal, ob es diesen Behälter wirklich gibt oder er nur ein Fantasieprodukt ist.

Und Du hattest mal geschrieben, dass Du es bevorzugst, wenn ein Arzt dir nüchtern mitteilt, dass Du wieder schnell gesund werden wirst. Da ist der Behälter dann der Arzt bzw. dein Glaube daran, dass dieser Mensch Recht hat.

Das ist jedoch auch etwas, das Du nicht beweisen kannst. Und wo alleine deine Einbildung, dass dir diese Worte helfen, nicht weniger irrational ist in dem Moment als der Glaube an die Wirksamkeit eines Engels. Es klingt nur seriöser. Mehr aber nicht.

LG
Any

 

[Einfach Mensch]

Wieso leider? Es ist doch egal, wieviel Fantasie drinnensteckt. PE ist PE.

Ich beteilige mich am Erkenntnisgewinn, hier den, dass großangelegte Studien sicherlich sinnvoll sind, wenn man Heilbehandlungen verkaufen möchte.

Aber für den einzelnen Menschen ist es auch ein Erkenntnisgewinn, wenn eine Methode bei ihm wirksam ist, die nicht in großangelegten Studien positiv überprüft wurde.

Ebenso finde ich es sehr wichtig darauf hinzuweisen, dass Studien gerne eine Sicherheit für das Individuum suggerieren, die aber nie mehr als eine Risikoabwägung sein kann.

LG
Any

Der persönliche Erkenntnisgewinn ist aber nicht auf andere Menschen übertragbar.

Deshalb wird in der Wissenschaft versucht, fest zu stellen, was bei den meisten Menschen wirkt.

Nein, die wissenschaftliche Erkenntnis ist keine endgültige Wahrheit. Aber, die persönliche Erkenntnis noch weniger.

 

[Joey]

Wieso leider? Es ist doch egal, wieviel Fantasie drinnensteckt. PE ist PE.

Tja, PE mit Luegen missfaellt mir allerdings. Und, wenn da dann noch weitere Behauptungen ueber Engel, Auren, Quantenmechanik oder was weiss ich was rauskommen... dann ist das sehr kritikwuerdig. Wen das nicht interessiert, braucht die Kritik auch nicht zu interessieren.

Ich beteilige mich am Erkenntnisgewinn, hier den, dass großangelegte Studien sicherlich sinnvoll sind, wenn man Heilbehandlungen verkaufen möchte. \

Tja, damit ist schnmal der grossteilige Berufsstand der Heilpraktiker auch Deiner Kritik ausgesetzt.

Aber für den einzelnen Menschen ist es auch ein Erkenntnisgewinn, wenn eine Methode bei ihm wirksam ist, die nicht in großangelegten Studien positiv überprüft wurde. \

Wie gesagt: Damit kann diese einzelne Person NICHT aussagen, was genau an der Methode bei ihr wirkt.

Wenn Dir das egal ist - bitte.

Ebenso finde ich es sehr wichtig darauf hinzuweisen, dass Studien gerne eine Sicherheit für das Individuum suggerieren, die aber nie mehr als eine Risikoabwägung sein kann.

Das ist den Aerzten und Forschern auch sehr bewusst. Kaum eine Studie liefert ein 100-Ergebnis.

 

[Anevay]

Der persönliche Erkenntnisgewinn ist aber nicht auf andere Menschen übertragbar.

Deshalb wird in der Wissenschaft versucht, fest zu stellen, was bei den meisten Menschen wirkt.

Nein, die wissenschaftliche Erkenntnis ist keine endgültige Wahrheit. Aber, die persönliche Erkenntnis noch weniger.

Das weiß ich und schrieb ich auch. Von endgültiger Wahrheit schreibst Du nun, nicht ich.

LG
Any