Ist das Schicksal vorbestimmt?

[Der_Narr]

Lieber Narr

Liebe Simi

Ist es dein Schicksal, dass du das immer lesen musst?

Ich fürchte ja!
Seinem Schicksal kann man ja nicht entkommen.

Kannst du es nicht einfach sehen?

Ich sehe ja den fatalen Irrtum den ich in diesen Aussagen lesen muss.

Das hier --> , kommt das nicht erst aus der Interpretation des Gelesenen?

Falls es aus irgeneiner Interpretation kommt,...also falls.....dann kommt es aus der Interpretation des gesehenen.

Ich frag mich ja selber warum ich einen scheinbar -Anfall bekomme wenn ich das lesen muss.
Liegt vielleicht auch daran dass ich schon etliche Diskussionen über dieses Thema hatte,ja sogar schon einen Thread über dieses Thema eröffnet hatte vor einem Jahr.Ich habe dieses Thema bzw. diese These schon zig mal durchgekaut,von vorne bis hinten,und wieder zurück,gefragt wie sich das in der Realität umsetzt,wie die Natur es regelt das wir genau dieses Leben bekommen,diesen Körper von der Natur bekommen.
Keiner konnte mir wirkliche Antworten darauf geben,und dennoch scheint diese These das die Seele sich ihr nächstes Leben selber plant wie eine Seuche in den Köpfen feste zu sitzen.

Grüsse vom Narren

PS:Kannst du es mir verdeutlichen,falls du auch an diesen Unsinn glaubst?

 

[Simi]

Hi Narr, um es gleich vorweg zu nehmen:

PS:Kannst du es mir verdeutlichen,falls du auch an diesen Unsinn glaubst?

Ich glaube natürlich nicht an diesen Unsinn. Weil- ich glaub' gar nix. Wissen, selbst Erlebtes, das zählt- glauben kann ich alles. Nur- bringt mir das Bewusstsein? Nö. Also.

Ich fürchte ja!
Seinem Schicksal kann man ja nicht entkommen.

Naja, entkommen, lach. Weisst du eigentlich, das 'Sal' ein altes Wort ist und Heil bedeutet? Schicksal = das zum Heil geschickte. Zum heil-werden, dafür ist es da. Du willst doch nicht deiner eigenen Heilung entkommen? Das wär' ja auch blöd sowas.

Ich sehe ja den fatalen Irrtum den ich in diesen Aussagen lesen muss.

Ja sicher, den sehe ich auch. Früher hab' ich auch immer die Augen verdreht.

Falls es aus irgeneiner Interpretation kommt,...also falls.....dann kommt es aus der Interpretation des gesehenen.

Ich frag mich ja selber warum ich einen scheinbar -Anfall bekomme wenn ich das lesen muss.
Liegt vielleicht auch daran dass ich schon etliche Diskussionen über dieses Thema hatte,ja sogar schon einen Thread über dieses Thema eröffnet hatte vor einem Jahr.Ich habe dieses Thema bzw. diese These schon zig mal durchgekaut,von vorne bis hinten,und wieder zurück,gefragt wie sich das in der Realität umsetzt,wie die Natur es regelt das wir genau dieses Leben bekommen,diesen Körper von der Natur bekommen.
Keiner konnte mir wirkliche Antworten darauf geben,und dennoch scheint diese These das die Seele sich ihr nächstes Leben selber plant wie eine Seuche in den Köpfen feste zu sitzen.

Jaja, wie ne Seuche, aber das interessiert mich gar nicht. Soll sich doch jeder seiner Theorie hingeben, wie er will. Mich interessiert hier bloss eins: warum ist das dein Schicksal? Der hier --> bei sowas? Du fragst dich das ja schon selber.

Also- wir sehen beide diesen Unsinn, so weit, so gut. Ich lasse den Unsinn stehen, du rammst dir den Kopf. Das kenn' ich ja, das hab' ich ja früher auch gemacht, mir den Kopf gerammt. Warum? Das hat ja einen Grund, der in einem selber liegt. Du hast dich mit Tommy über den Mörder unterhalten. Der Mörder, der hat auch Gründe für seine Tat. Und deshalb ist er verantwortlich. Er hat sich die Gründe selber gewählt. Was sind deine Gründe hierfür: ? Solange sie dir nicht bewusst sind, solange ist es dein Schicksal, auch weiterhin gegen diesen Unsinn anzurennen. Dein Wille ist nicht frei, du kannst nicht einfach davon ablassen, dieser unbewusste Grund zwingt dich geradezu, den Unsinn lesen zu müssen. Also, was ist der Grund?

Und es ist ja nicht nur dieser eine spezielle Unsinn.

liebe Grüsse

 

[Der_Narr]

Mich interessiert hier bloss eins: warum ist das dein Schicksal? Der hier --> bei sowas?

Es ist ja nicht mein Schicksal immer mit dem Kopf vor die Wand zu hauen wenn ich dies lese.Meinen Kopf haue ich ja aus freiem Willen gegen die Wand wenn ich das lese,und ich weiss auch warum.
Ja du hast ja Recht,ich sollte damit aufhören.
Bringt mir nur Kopfweh!
Aber du weisst sicher selber wie es ist,wenn man schreien möchte,und aus diesem intergalaktischem Irrenhaus herraus will endlich

Weisst du eigentlich, das 'Sal' ein altes Wort ist und Heil bedeutet? Schicksal = das zum Heil geschickte.

Ahhh,danke!
Endlich weiss ich mit dem Begriff was anzufangen.

Du willst doch nicht deiner eigenen Heilung entkommen? Das wär' ja auch blöd sowas.

Ja,in der Tat,das wäre blöd!
Also komm her du Schicksal,schick mir Heilung,her damit!

Auf die Dauer bekomm ich chronische Kopfschmerzen wegen dem da--->

Du hast dich mit Tommy über den Mörder unterhalten. Der Mörder, der hat auch Gründe für seine Tat. Und deshalb ist er verantwortlich. Er hat sich die Gründe selber gewählt. Was sind deine Gründe hierfür:?

Die Gründe sind lieber den Kopf vor die Wand zu hauen als laut rumzuschreien was für ein Blödsinn da geglaubt wird.
Ich kann da schreien wie ich will,die glauben eher ich drehe durch als dass sie verstehen was ich meine,oder verstehen warum ich schreie.
Das ist der Grund.
Ok,ich arbeite an mir.

Solange sie dir nicht bewusst sind, solange ist es dein Schicksal, auch weiterhin gegen diesen Unsinn anzurennen. Dein Wille ist nicht frei, du kannst nicht einfach davon ablassen, dieser unbewusste Grund zwingt dich geradezu, den Unsinn lesen zu müssen. Also, was ist der Grund?

Sag ich nicht was der Grund ist!
Aber mein Wille ist schon frei,ich muss mir nur bewusst werden was der unbewusste Grund dafür ist das ich gegen diesen Unsinn anrenne.
Ich denke darüber nach.

Danke dir,und liebe Grüsse vom Narren

 

[Tommy]

Die Gründe sind lieber den Kopf vor die Wand zu hauen als laut rumzuschreien was für ein Blödsinn da geglaubt wird.

Vielleicht bleibt wirklich nur noch das , wenn man in etlichen Diskursen bereits widerlegt wurde und sich die Argumente für die eigene Position deutlich verknappen. Empfehle für solche Fälle Aspirin, führt zwar nicht zu einer Bewußtseinserweiterung, lindert aber die Schmerzen.

 

[Der_Narr]

Vielleicht bleibt wirklich nur noch das , wenn man in etlichen Diskursen bereits widerlegt wurde und sich die Argumente für die eigene Position deutlich verknappen.

Wenn es denn so wäre wie du schreibst,könnte ich es ja nachvollziehen.
Da die etlichen Diskurse aber so gut wie nie von meiner Seite aus beendet wurden,muss ich davon ausgehen dass dem Gegenüber seine Argumente knapp geworden sind.
Ist auch verständlich bei solch Konstrukten welche sich manche da zusammenbasteln.
Und wenn dann irgendwo wieder so eine Aussage kommt,dann neig ich schonmal dazu aus dem Kopfschütteln herraus--->

Empfehle für solche Fälle Aspirin, führt zwar nicht zu einer Bewußtseinserweiterung, lindert aber die Schmerzen.

Der Vorteil an Schmerzen ist,dass ich weiss dass ich noch was spüre.
bzw. noch etwas merke,oder auch bemerke.
Kann ganz dienlich sein,so ein Kopfweh.

Grüsse vom Narren

 

[Simi]

Es ist ja nicht mein Schicksal immer mit dem Kopf vor die Wand zu hauen wenn ich dies lese.Meinen Kopf haue ich ja aus freiem Willen gegen die Wand wenn ich das lese,und ich weiss auch warum.
Ja du hast ja Recht,ich sollte damit aufhören.
Bringt mir nur Kopfweh!
Aber du weisst sicher selber wie es ist,wenn man schreien möchte,und aus diesem intergalaktischem Irrenhaus herraus will endlich

Hi Narr

Intergalaktisches Irrenhaus.
Ja sicher, das kenne ich- und wie. Es ist nicht dein Schicksal, mit dem Kopf vor die Wand zu hauen, das machste schon selber, richtig. Schicksal, also das, was dir begegnet, um dich zu heilen, das sind die 'Irren', mit dem Unsinn, den sie verbreiten. Die gehen einfach nicht weg, da kannste schreien und toben und mit den Kopf die Wand einrennen- sie sind da. Und du mittendrin, in dem Irrenhaus.

Nur- ist dein Wille wirklich frei? Du sagst dir selber: 'Ich sollte damit aufhören, das bringt nur Kopfweh.', aber du kannst es nicht. Um es noch mal sichtbar zu machen, dass du es nicht kannst, schickt Gott dir mitten in der Nacht den Tommy vorbei. Du weisst schon- zu deinem Heil. Du hast ja auch danach gerufen:

Ja,in der Tat,das wäre blöd!
Also komm her du Schicksal,schick mir Heilung,her damit!

Auf die Dauer bekomm ich chronische Kopfschmerzen wegen dem da--->

Ja eben. Und wenn du stattdessen schreist, dann wirste heiser. Hilft also auch nix. Und wenn du es vernünftig und in Ruhe erklärst, dann redeste dir den Mund fusselig (tippst dir die Finger wund), hilft auch nix, das Irrenhaus ist immer noch da. Weisste auch selber:

Die Gründe sind lieber den Kopf vor die Wand zu hauen als laut rumzuschreien was für ein Blödsinn da geglaubt wird.
Ich kann da schreien wie ich will,die glauben eher ich drehe durch als dass sie verstehen was ich meine,oder verstehen warum ich schreie.
Das ist der Grund.
Ok,ich arbeite an mir.

Nein, das ist nicht der wirkliche Grund, warum du tust, was du tust- das sind die Ausreden vom Verstand. Die Begründungen, die du dir ausgedacht hast. Das versteh' ich gut, hab' ich nämlich auch so gemacht. Und ich hab' dann auch immer gesagt: ja gut, ich muss noch an mir arbeiten, ich bin ja schon dabei, ich mach' ja schon.

Sag ich nicht was der Grund ist!
Aber mein Wille ist schon frei,ich muss mir nur bewusst werden was der unbewusste Grund dafür ist das ich gegen diesen Unsinn anrenne.
Ich denke darüber nach.

Danke dir,und liebe Grüsse vom Narren

Du kannst den Grund nicht sagen, weil er dir nicht bewusst ist, das seh' ich doch. Der Wille ist nicht frei, das ist er erst dann, wenn er nix mehr muss. Ansonsten steht er unter Druck und Zwang- das ist keine Freiheit.

Dieser unbewusste Grund, der dich gegen diesen Unsinn anrennen lässt, der ist der Schlüssel zum nächsten Schritt der Entwicklung. Tatsächlich ist das Finden des Grunds bereits der nächste Schritt. Darum ist es so wichtig, den bewusst zu machen. Denk' in Ruhe drüber nach, du hast alle Zeit der Welt. Bedenke: die Verantwortung für alles liegt bei dir, nicht bei den 'Irren' und ihrem Unsinn. Lass' nicht locker, bis du den Grund gefunden hast. Dazu muss man durch den Schmerz gehen, das tut fürchterlich weh- aber es befreit. Und dann spürst du dich wirklich.

alles liebe

 

[Tommy]

Da die etlichen Diskurse aber so gut wie nie von meiner Seite aus beendet wurden,muss ich davon ausgehen dass dem Gegenüber seine Argumente knapp geworden sind.
Ist auch verständlich bei solch Konstrukten welche sich manche da zusammenbasteln.
Und wenn dann irgendwo wieder so eine Aussage kommt,dann neig ich schonmal dazu aus dem Kopfschütteln herraus--->

Das Problem deiner Position ist nach meinen Beobachtungen, daß dir jeglicher Sinn für Selbstwidersprüchlichkeiten zu fehlen scheint. Das macht den Dialog schwierig und ab einer bestimmten Stelle indiskutabel. So behauptest du in ein und demselben Satz, daß alles vorbestimmt sei, zugleich aber der menschliche Wille frei sei und die Entscheidungen der Menschen den Ausschlag geben würden, was logischer Nonsense ist. Man kann nicht A und B zugleich behaupten, wenn A und B sich gegenseitig ausschließen.

Ich versuchs noch einmal. Wenn der Film tatsächlich bereits fertig abgedreht ist, bevor er in die Filmspule gelegt wird (und das ist der logische Sinn der Aussage "alles ist vorbestimmt"), dann wird es auch sinnlos, von einem *freien Willen* zu reden oder von *Entscheidungen*, denn die Ereignisse sind ja bereits *vorprogrammiert*. Eine Entscheidung setzt immer das Vorhandensein von mindestens zwei unterschgiedlichen Handlungsalternativen voraus, damit man überhaupt von "Entscheidung" reden kann. Ich muß mich nicht entscheiden, wenn ich keine andere Wahl habe. Dann *handele* ich im strengen Sinne auch nicht, sondern ich *funktioniere*, nach einem vorgängigen Programm. Ich könnte, innerhalb dieser theoretischen Position, allenfalls von einer *Illusion der Entscheidungsfreiheit* sprechen. Es ist, um im Bild des Filmes zu bleiben, sinnlos, von einer Handlungsalternative für den Fahrer eines roten PKWs zu reden - etwa, daß er vorher rechts in eine Seitenstraße einbiegen könnte, wenn im Drehbuch steht, daß er auf der Kreuzung der Hauptstraße von einem LKW gerammt wird und dabei sein Leben verliert ("vorbestimmt"). Denn dieses Ereignis ist ja bereits im Film abgedreht; halten wir den Film an, bevor er die tödliche Kreuzung passiert, und sagen dann, er hätte die Option, vorher in besagte Seitenstraße abzubiegen und damit dem Unfall zu entgehen, so verwickeln wir uns in einen Selbstwiderspruch, weil das Ereignis, das stattfinden wird, der Unfall, ja bereits feststeht ist. Aus der Perspektive der These "Alles ist vorbestimmt" kann es keine Entscheidungsfreiheit und keinen freien Willen und keine Alternative geben, das aber behauptest du unermüdlich.

Was ich sagen will: Man kann sehr wohl die These vertreten, daß alles vorbestimmt sei, so wie man die Gegenthese vertreten kann, daß es unsere eigenen freien Entscheidungen sind, die unser Schicksal bestimmen. Und vielleicht noch eine dritte Position, daß manche Dinge vorbestimmt seien, andere wiederum nicht. Beides zugleich kann man jedoch nicht haben. Entweder sind die Ereignisabläufe Produkte eines vorgängig festgeschriebenen Fatums ("Drehbuch") oder sie sind Resultate, die sich aus unseren Handlungen, die prinzipiell von unseren Entscheidungen abhängig sind, ergeben.

Beides gleichzeitig zu behaupten, bricht elementare Regeln der Aussagenlogik.

 

[Simi]

Das Problem deiner Position ist nach meinen Beobachtungen, daß dir jeglicher Sinn für Selbstwidersprüchlichkeiten zu fehlen scheint. Das macht den Dialog schwierig und ab einer bestimmten Stelle indiskutabel. So behauptest du in ein und demselben Satz, daß alles vorbestimmt sei, zugleich aber der menschliche Wille frei sei und die Entscheidungen der Menschen den Ausschlag geben würden, was logischer Nonsense ist. Man kann nicht A und B zugleich behaupten, wenn A und B sich gegenseitig ausschließen.

Hi Tommy

Guter logischer Ansatz von dir, kann ich sagen. Allerdings betrachtest du die Dinge nicht in 3D. Als jemand, der Astrologie als Werkzeug benutzt, kann ich dir sagen: alles ist festgelegt, alles. Allerdings ist es nicht ein Film, den Gott eingelegt hat, sondern unzählige sind abgedreht. Innerhalb des Films, da gibt es keine Entscheidungsfreiheit, eben weil er ja bereits abgedreht ist. Aber man kann den Film wechseln, diese Wahl hat man, allerdings nur diese. Und der neue Film, in dem man dann mitspielt, der ist auch bereits abgedreht. Wenn man an eine Stelle kommt, die nicht gefällt, dann wechselt man eben wieder. Solange, bis man den perfekten Film gefunden hat, das ist die Wahl, die man hat. Dann lehnt man sich zurück- und geniesst den Film.

So ist alles festgelegt und trotzdem hat man die Wahl.

lg

 

[Tommy]

Hübsche Erklärung.

Allerdings hat sie zwei Schwächen. Zum einen wäre zu erklären, warum gerade die Hopserei zwischen den verschiedenen Filmen von der Vorbestimmung ausgenommen sein sollte. Zum anderen müßtest du dann klären, welchen Sinn die Aussage "Alles ist vorbestimmt" üerhaupt noch macht, wenn du die Möglichkeit, zwischen verschiedenen Filmen hin und herzuspringen, in Erwägung ziehst.

Warum sollte ausgerechnet die Hopserei von der Vorbestimmtheit alles Geschehens ausgenommen sein?



Und, wenn ich die markanten Punkte, in denen ich Entscheidungen zu treffen habe, als Hopserei zwischen Filmen interpretiere, dann bricht die These "alles ist vorbestimmt" ohnehin in sich zusammen. Denn wir treffen in unserem Alltag Tag für Tag Tausende von Entscheidungen. Angefangen damit, daß ich die Wahl habe, jetzt die Kaffeemaschine anzuknipsen (der Film: "Kaffee läuft" rollt ab) oder es sein zu lassen (Der Film: "Ich gieße mir stattdessen eine Selters ein" rollt ab). So gesehen löst sich die These "Alles ist vorbestimmt" in nichts auf, weil man *alles* in unzählige kleine Entscheidungseinheiten unterteilen kann, die von meinem Gutdünken abhängen.

 

[Simi]

Hübsche Erklärung.

Danke. Ist mir gerade so eingefallen. Wir bewegen uns hier im Bereich der Analogie, die hat immer Schwächen- und beschreibt nicht die Wirklichkeit, das ist klar, oder?

Allerdings hat sie zwei Schwächen. Zum einen wäre zu erklären, warum gerade die Hopserei zwischen den verschiedenen Filmen von der Vorbestimmung ausgenommen sein sollte. Zum anderen müßtest du dann klären, welchen Sinn die Aussage "Alles ist vorbestimmt" üerhaupt noch macht, wenn du die Möglichkeit, zwischen verschiedenen Filmen hin und herzuspringen, in Erwägung ziehst.

Warum sollte ausgerechnet die Hopserei von der Vorbestimmtheit alles Geschehens ausgenommen sein?

Da sagste was. Ich hab' schon mehr als einmal überlegt, ob diese 'Hopserei' nicht auch vorherbestimmt ist. Allerdings finde ich astrologisch keinerlei Anhaltspunkte dafür. Für alles andere- ja. Aber wann ein solcher 'Filmwechsel' stattfindet, dafür nicht. Vielleicht ist dieser Wechsel auch vorherbestimmt, allerdings stellt es sich für mich so dar, dass das wirklich meine Wahl ist. Schon deshalb, weil es anstrengend war. Es war echte Arbeit, den Kontakt zum Geist herzustellen. Jetzt ist es endlich eine Standleitung.

Und, wenn ich die markanten Punkte, in denen ich Entscheidungen zu treffen habe, als Hopserei zwischen Filmen interpretiere, dann bricht die These "alles ist vorbestimmt" ohnehin in sich zusammen. Denn wir treffen in unserem Alltag Tag für Tag Tausende von Entscheidungen. Angefangen damit, daß ich die Wahl habe, jetzt die Kaffeemaschine anzuknipsen (der Film: "Kaffee läuft" rollt ab) oder es sein zu lassen (Der Film: "Ich gieße mir stattdessen eine Selters ein" rollt ab). So gesehen löst sich die These "Alles ist vorbestimmt" in nichts auf, weil man *alles* in unzählige kleine Entscheidungseinheiten unterteilen kann, die von meinem Gutdünken abhängen.

haha, clever, wirklich clever. Aber falsch, das ist Teil der Illusion, es sei eine eigene Entscheidung. Kaffee oder Selters, lach. Nein, nein, das ist bloss Teil des aktuellen Films. Eine wirkliche Entscheidung, eine solche, die den Film wechselt, die merkste. Weil sie einen in Kontakt bringt mit dem Geist, dem 'Heiligen Geist', wie die Bibel das nennt, der Geist trifft die Entscheidung zum Filmwechsel. Alles andere ist immer bloss Teil des Films- und damit festgelegt. Du glaubst bloss, du seist es, der entscheidet zwischen Kaffee oder Selters, wobei eine solche 'Entscheidung' natürlich peanuts ist. Gibt's denn nix anderes in deinem Leben, wo du näher ran kommst an das eigentliche Thema der sogenannten 'Wahlfreiheit'? Gibt's denn kein Thema, wo du die Dinge gerne anders hättest, aber nicht kannst, weil du dich von den äusseren Umständen gezwungen siehst? Lass' uns lieber darüber sprechen, dann wird es deutlicher, wie weit der sogenannte 'freie Wille' reicht.