Hexen und Schamanen

[KingOfLions]

Was denn für schwarzmagische Anteile?

z.B. Missbrauch von Giften, auch die von dir erwähnten Schadzauber, Liebestränke, ....

Schadzauber gibt es seit Menschen Gedenken.

Wozu? Kein Naturvolk würde auf die Idee kommen, mit negativen Energien zu arbeiten. Schaut man sich die schamanischen Traditionen weltweit an, dann sind gibt es dort kaum negative Rituale, selbst die Beschwörung "negativer" Geister ist normalerweise positiv (Ersuchen keinen Schaden zuzufügen).
Schadzauber finden sich meines Wissens nur in jenen Bereichen, die Kontakt mit der christlich/feudalistischen Einstellung hatten.

Die Mär von den weisen und heilenden Frauen ist hier im Forum irgendwie nicht auszurotten.

, weise wahrscheinlich nur insoferne, als sie halt auf ihren Bereich spezialisiert waren. Frauen hatten historisch schon immer die Rolle der "Pflegerin", die sich einfach automatisch ergeben hat, wenn die Männer lediert nach Jagd- oder Kriegsverletzungen heimgekommen sind. Geburtshilfe war auch logischerweise immer eine Frauendomäne. Damit die logische Konsequenz, dass Frau immer das größere Heilwissen hatte, und damit prädestiniert als Heilerin war.

Hier ist der nordamerikanische Schamanismus sogar ein bisschen eine Ausnahme, dass der von (Medizin)Männern ausgeübt wurde. Was wahrscheinlich eine Entwicklung aus der Doppelrolle des Medizinmanns als spiritueller Ritualführer und Heiler resultiert. Und ja auch in einer Männerzentrierten Gesellschaft einen Sitz im Stammesrat hatte.

 

[Sobek]

Wozu? Kein Naturvolk würde auf die Idee kommen, mit negativen Energien zu arbeiten. Schaut man sich die schamanischen Traditionen weltweit an, dann sind gibt es dort kaum negative Rituale, selbst die Beschwörung "negativer" Geister ist normalerweise positiv (Ersuchen keinen Schaden zuzufügen).
Schadzauber finden sich meines Wissens nur in jenen Bereichen, die Kontakt mit der christlich/feudalistischen Einstellung hatten.

Auwei .... - ein ganz schön verzerrtes Bild.

 

[KingOfLions]

Auwei .... - ein ganz schön verzerrtes Bild.

In welcher Beziehung?

 

[Palo]

Wozu? Kein Naturvolk würde auf die Idee kommen, mit negativen Energien zu arbeiten. Schaut man sich die schamanischen Traditionen weltweit an, dann sind gibt es dort kaum negative Rituale, selbst die Beschwörung "negativer" Geister ist normalerweise positiv (Ersuchen keinen Schaden zuzufügen).
Schadzauber finden sich meines Wissens nur in jenen Bereichen, die Kontakt mit der christlich/feudalistischen Einstellung hatten.

Das hat jetzt was von Winnetou Romantik.
Man mag der Kirche vieles ankreiden können, sie ist aber nicht für jeden Mist den Menschen verbocken verantwortlich zu machen.
Denk mal an die Maya, Inka und Azteken.
Die frühen Hochkulturen in Europa und Asien.
Das waren doch auch alles keine Heiligen, die kein Wässerchen trügen konnte. Lange bevor das Christentum über sie hereinbrach, so noch vorhanden.

, weise wahrscheinlich nur insoferne, als sie halt auf ihren Bereich spezialisiert waren. Frauen hatten historisch schon immer die Rolle der "Pflegerin", die sich einfach automatisch ergeben hat, wenn die Männer lediert nach Jagd- oder Kriegsverletzungen heimgekommen sind. Geburtshilfe war auch logischerweise immer eine Frauendomäne. Damit die logische Konsequenz, dass Frau immer das größere Heilwissen hatte, und damit prädestiniert als Heilerin war.

Von seiner Statur her eignet sich der Mann schon besser für die Jagd, das ist richtig. Ebenso was die Gewaltbereitschaft angeht.
Und ja, die Geburtshilfe wird wohl bis heute überwiegend von Frauen durchgeführt.
Das Frauen immer das größere Heilwissen hatten, halte ich allerdings für einen Trugschluss.

Alter Volksglaube ist nicht rein auf die Heilarbeit zu reduzieren.

Hier ist der nordamerikanische Schamanismus sogar ein bisschen eine Ausnahme, dass der von (Medizin)Männern ausgeübt wurde. Was wahrscheinlich eine Entwicklung aus der Doppelrolle des Medizinmanns als spiritueller Ritualführer und Heiler resultiert. Und ja auch in einer Männerzentrierten Gesellschaft einen Sitz im Stammesrat hatte.

Wenn wir mal von den lichtvollen Vorstellungen heutzutage hierzulande weggehen, dann ist Hexe (für Frauen, Kinder, Männer) ein Begriff, der mit zweierlei Dingen einhergeht.
Zum einen mit der Vorstellung von machtvollen und gefürchteten Personen, zum anderen mit jeder Art von schadhaften Handlungen und dem Beschwören dunkler Kräfte und Mächte. Als solche bezeichnet zu werden, kann großes Unglück für die Personen beinhalten. Ausgrenzung bis hin zu Verstümmelungen und bestialischen Morden.

 

[KingOfLions]

Das hat jetzt was von Winnetou Romantik.

, no ja, Winnetou ist ja auch nichts Schlechtes .

Man mag der Kirche vieles ankreiden können, sie ist aber nicht für jeden Mist den Menschen verbocken verantwortlich zu machen.

Aber leider immer wieder in Personalunion mit der herrschenden Schicht immer wieder an vorderster Front dabei. Und für uns heute auch eine Quelle von Glaubenssätzen mit denen wir seit 1600 Jahren indoktriniert werden.

Denk mal an die Maya, Inka und Azteken.
Die frühen Hochkulturen in Europa und Asien.
Das waren doch auch alles keine Heiligen, die kein Wässerchen trügen konnte. Lange bevor das Christentum über sie hereinbrach, so noch vorhanden.

Wenn ich mal von den Notwendigkeiten eines Naturvolks ausgehe, dann ist hier das Hauptgewicht einfach auch der Behandlung von Erkrankungen, Behandlung von Wunden diverser Art, und dann eben die diversen Ritualveranstaltungen. Das sind mal 99% des Heilerlebens. Und davon eben ein grosser Teil Heilen.

Das was heute sowohl im Schamanischen als auch in den Hexenkulten betrieben werden, sind ja eigentlich nur die Spitze des Eisbergs ... aber die Tagesroutine war in der Praxis wahrscheinlich meistens die 90% die unter Wasser liegen. Und die noch nicht einmal großartig mit hoch spirituellem Hintergrund, sondern einfach mit simplem erlerntem Wissen und Erfahrung.

Nur den Platz für schwarze Magie sehe ich darin nicht wirklich. Welchen Nutzeffekt sollte die für ein Naturvolk haben? Vielleicht bei sehr kriegerischen Völkern noch Schadzauber für die Feinde, aber das war's dann auch schon an Notwendigkeit.

Ich nehme an, Du spielst auf das Thema Menschenopfer an. Auch das ist eine Mähr der christlichen Missionare (betrifft ja hauptsächlich die Azteken), und ist mittlerweile durch die Wissenschaft schon weitestgehend widerlegt. Keine schnieken Jungfrauenopfer, kein Niedermetzeln der Feinde beim Pelota ... zumindestens haben sich dafür bisher keine stichhaltigen Beweise über Tieropfer hinaus gefunden. Dass mal auch Feinde gekillt werden, zumindest die renitenten und als Sklaven unbrauchbaren ist normal, und würde ich nicht in den schwarzmagischen Bereich stellen.

Der Mensch war noch nie in seiner Geschichte ein Engel. Aber auch wenn manche Dinge zu allen Zeiten vielleicht nicht gerade als positiv anzusehen sind, sie sind aber auch noch nicht schwarzmagisch (kommt darauf an, wo man hier wiederum die Grenze zieht).

Von seiner Statur her eignet sich der Mann schon besser für die Jagd, das ist richtig. Ebenso was die Gewaltbereitschaft angeht.
Und ja, die Geburtshilfe wird wohl bis heute überwiegend von Frauen durchgeführt.
Das Frauen immer das größere Heilwissen hatten, halte ich allerdings für einen Trugschluss.

Dazu muss man natürlich auch sagen, dass das allgemeine Heilwissen sicherlich früher im Volk besser war als heutzutage noch. Aber es macht logisch einfach Sinn, dass hochwertigeres Heilwissen in einer Person konzentriert wird.

Alter Volksglaube ist nicht rein auf die Heilarbeit zu reduzieren.

Volks"glaube" sicher nicht. Aber die Seite des spirituellen Weltbilds lasse ich mal aussen vor, da sie in den Naturreligionen nicht so ausgeprägt ist.

Wenn wir mal von den lichtvollen Vorstellungen heutzutage hierzulande weggehen, dann ist Hexe (für Frauen, Kinder, Männer) ein Begriff, der mit zweierlei Dingen einhergeht.
Zum einen mit der Vorstellung von machtvollen und gefürchteten Personen, zum anderen mit jeder Art von schadhaften Handlungen und dem Beschwören dunkler Kräfte und Mächte. Als solche bezeichnet zu werden, kann großes Unglück für die Personen beinhalten. Ausgrenzung bis hin zu Verstümmelungen und bestialischen Morden.

Da bist Du aber auch wieder nahe den Texten des Hexenhammers. Natürlich mussten damals Übertreibungen erfunden werden, um die Angst im Volk zu schüren. Aber bei diesen Aussagen ist sehr viel in die Kategorien Unverständnis und Verunglimpfung einzuordnen. Ich denke nicht, dass diese Darstellung dem tatsächlichen Bild entspricht.

Ich sehe das Bild "Hexe" eher als das was sie wahrscheinlich vor der christlichen Dokumentation war ... ein Kräuterweibchen und Hebamme, mit mehr oder weniger spirituell ausgeprägten Ritualen. Das deckt sich weit besser mit der Abstammung aus der Naturheilung, als die Bilder die dann nachträglich gezeichnet wurden.

 

[Delphinium]

Huihuihui, da gibts aber ganz viele Experten über "die Hexen". Im Gegensatz zum Schamanen gibt es keine wirklich handfeste Definition von Hexe. Die verschiedenen Begrifflichkeiten wurden auch erst in den letzten Jahrzehnten gefestigt. Ansonsten ist der Hexenbegriff vor allem im Bereich eines Volksaberglaubens definiert. Neuerdings ist Hexe positiv besetzt, früher war das nicht so, und sicherlich hätten sich die meisten "weisen Frauen" damals (die es in dieser Eso-Definition vermutlich auch nicht wirklich oft gab) auch strikt dagegen gewehrt, als solche bezeichnet zu werden. Und zwar nicht nur, weil sie dadurch in das Raster "Böser Mensch" gefallen wären sondern weil sie eventuell dieses Raster selbst benutzt hätten. Gibts auch Literatur dazu, gell, also andere Literatur als Starhawk oder die weniger erträglichen Nachahmer/innen selbiger.
Aber wenn man das ganze natürlich in die neueren Gefilde überträgt, z.B. in unseren esoterisch arbeitenden Kulturraum in Mitteleuropa dann verbindet den "Schamanen" und "die Hexe" vor allem eins: Sie tun ->nichts *

ciao, Delphinium

* Ausnahmen, u.a. anwesende, bestätigen die Regel *g*

 

[Delphinium]

Wozu? Kein Naturvolk würde auf die Idee kommen, mit negativen Energien zu arbeiten. Schaut man sich die schamanischen Traditionen weltweit an, dann sind gibt es dort kaum negative Rituale, selbst die Beschwörung "negativer" Geister ist normalerweise positiv (Ersuchen keinen Schaden zuzufügen).
Schadzauber finden sich meines Wissens nur in jenen Bereichen, die Kontakt mit der christlich/feudalistischen Einstellung hatten.

Du ich mein das echt nicht böse aber: Das ist absoluter Quatsch (und falsch sowieso)

Hier ist der nordamerikanische Schamanismus sogar ein bisschen eine Ausnahme, dass der von (Medizin)Männern ausgeübt wurde. Was wahrscheinlich eine Entwicklung aus der Doppelrolle des Medizinmanns als spiritueller Ritualführer und Heiler resultiert. Und ja auch in einer Männerzentrierten Gesellschaft einen Sitz im Stammesrat hatte.

Es gibt nicht "den" nordamerikanischen Schamanismus und von dortigen Völkern wurde "der" Schamanismus auch keineswegs nur von Männern ausgeübt.

ciao, Delphinium

 

[Ahorn]

Kein Naturvolk würde auf die Idee kommen, mit negativen Energien zu arbeiten.

Mal ne ganz blöde Frage: Was sind denn "negative" Energien? Ist das nicht genau die typisch-christliche Betrachtungsweise?
Ich gebe Dir Recht, in vielen Naturvölkern wird wohl niemand auf die Idee kommen, Energien in das christlich Gut-Böse-Schema pressen zu wollen - zumindest nicht, wenn sie noch keinen Kontakt mit christlichen Missionaren hatten.

 

[Schwarzerle]

Hallo zusammen,
smile...

was ist denn das für ne wortklauberei hier..lach... waren "Hexen" nicht einfach weise frauen früher... wieviele "Hexen" wurden bereits verbrannt?? ... und nun suchen wir immer noch nach "Gut" und "Böse"???

ich sehe mich als Zaunreiterin, die auch schamamische techniken verwendet.. wie jeder mensch.. ich zünde eine kerze an, wenn ich um etwas bitte... und schicke ein licht an jene, die mir "Übles" angetan haben... "wehre" mich aber auch mit schutzritualen, wenn mir jemand an den kragen will... was bin ich nun ein "Dämonin" oder ne "Hexe"...lach ??

ich denke, jedes volk hat seine uralten weisheiten... und jedes volk hat seine überliefererten techniken, wie man/ frau sich eben selbst helfen kann.
in erster linie handelt doch jeder mensch, für sich selbst... und wenns dem andern nicht gefällt, ist dieser mensch dann "böse"??? lach...
nein.. das kommt mir echt zu biblisch vor...

ich bin weder noch und dennoch tragen wir alle alles wissen in uns... ob wir es nun einordnen oder nicht, was spielt das für eine rolle ???

Namasté

Schwarzerle

Mal ne ganz blöde Frage: Was sind denn "negative" Energien? Ist das nicht genau die typisch-christliche Betrachtungsweise?
Ich gebe Dir Recht, in vielen Naturvölkern wird wohl niemand auf die Idee kommen, Energien in das christlich Gut-Böse-Schema pressen zu wollen - zumindest nicht, wenn sie noch keinen Kontakt mit christlichen Missionaren hatten.

 

[Palo]

, no ja, Winnetou ist ja auch nichts Schlechtes .

Fand ich als Kind auch klasse. Tolle Fransenkostüme.

Aber leider immer wieder in Personalunion mit der herrschenden Schicht immer wieder an vorderster Front dabei. Und für uns heute auch eine Quelle von Glaubenssätzen mit denen wir seit 1600 Jahren indoktriniert werden.

1600 Jahre ist ein wenig hochgegriffen. Aber du hast recht, das Christentum hat vor langer Zeit hier Einzug gehalten und auch wenn es den ein oder anderen frustrieren mag, nicht jeder Heide musste unter Zwang zum neuen Glauben bekehrt werden.

Wenn ich mal von den Notwendigkeiten eines Naturvolks ausgehe, dann ist hier das Hauptgewicht einfach auch der Behandlung von Erkrankungen, Behandlung von Wunden diverser Art, und dann eben die diversen Ritualveranstaltungen. Das sind mal 99% des Heilerlebens. Und davon eben ein grosser Teil Heilen.

Ich mag den Begriff des Heilens nicht, da er viel zu influtionär verwendet wird. Sicher werden, so kein Arzt in der Nähe ist und mitunter auch aus der Not heraus immer wieder alte Heilverfahren im Gebrauch sein. Das macht durchaus Sinn.
Wieviel Prozent das tatsächlich ausmacht, lässt sich hier vom heimischen Computer aus schwerlich abschätzen, da wir hier ja jetzt keinen festen Personenkreis innerhalb eines fest definierten Gebietes vor uns haben und dabei außen vorlassend, welche Glaubensformen und Infrastruktur dort vorzufinden ist.

Das was heute sowohl im Schamanischen als auch in den Hexenkulten betrieben werden, sind ja eigentlich nur die Spitze des Eisbergs ... aber die Tagesroutine war in der Praxis wahrscheinlich meistens die 90% die unter Wasser liegen. Und die noch nicht einmal großartig mit hoch spirituellem Hintergrund, sondern einfach mit simplem erlerntem Wissen und Erfahrung.

Kann ich mir gerade weniger drunter vorstellen. Magst das mal an Beispielen festmachen?

Nur den Platz für schwarze Magie sehe ich darin nicht wirklich. Welchen Nutzeffekt sollte die für ein Naturvolk haben? Vielleicht bei sehr kriegerischen Völkern noch Schadzauber für die Feinde, aber das war's dann auch schon an Notwendigkeit.

Eigennutz, Abwehr, Schutz sind doch schonmal gute Gründe.

Ich nehme an, Du spielst auf das Thema Menschenopfer an. Auch das ist eine Mähr der christlichen Missionare (betrifft ja hauptsächlich die Azteken), und ist mittlerweile durch die Wissenschaft schon weitestgehend widerlegt. Keine schnieken Jungfrauenopfer, kein Niedermetzeln der Feinde beim Pelota ... zumindestens haben sich dafür bisher keine stichhaltigen Beweise über Tieropfer hinaus gefunden. Dass mal auch Feinde gekillt werden, zumindest die renitenten und als Sklaven unbrauchbaren ist normal, und würde ich nicht in den schwarzmagischen Bereich stellen.

Wo ist das bitte von der Wissenschaft widerlegt, dass es Menschenopfer gab? Kannst du das anhand seriöser Quellen belegen?
An Menschenopfer hatte ich nicht mal gedacht.

Der Mensch war noch nie in seiner Geschichte ein Engel. Aber auch wenn manche Dinge zu allen Zeiten vielleicht nicht gerade als positiv anzusehen sind, sie sind aber auch noch nicht schwarzmagisch (kommt darauf an, wo man hier wiederum die Grenze zieht).

Ich kann mir dem Begriff schwarzmagisch so wie von dir hier eingeworfen wenig bis gar nix anfangen.

Dazu muss man natürlich auch sagen, dass das allgemeine Heilwissen sicherlich früher im Volk besser war als heutzutage noch. Aber es macht logisch einfach Sinn, dass hochwertigeres Heilwissen in einer Person konzentriert wird.

Es gab kein Gesundheitswesen, wie wir es heute kennen und das Leben war hart. Die Leute starben im Durchschnitt früher.

Volks"glaube" sicher nicht. Aber die Seite des spirituellen Weltbilds lasse ich mal aussen vor, da sie in den Naturreligionen nicht so ausgeprägt ist.

Wie jetzt, in Naturreligionen ist ein wie auch immer geartetes spirituelles Weltbild nicht so ausgeprägt?
Was verbindest du denn mit der Begrifflichkeit Naturreligion?

Da bist Du aber auch wieder nahe den Texten des Hexenhammers. Natürlich mussten damals Übertreibungen erfunden werden, um die Angst im Volk zu schüren. Aber bei diesen Aussagen ist sehr viel in die Kategorien Unverständnis und Verunglimpfung einzuordnen. Ich denke nicht, dass diese Darstellung dem tatsächlichen Bild entspricht.

Da denkst du falsch.

Ich sehe das Bild "Hexe" eher als das was sie wahrscheinlich vor der christlichen Dokumentation war ... ein Kräuterweibchen und Hebamme, mit mehr oder weniger spirituell ausgeprägten Ritualen. Das deckt sich weit besser mit der Abstammung aus der Naturheilung, als die Bilder die dann nachträglich gezeichnet wurden.

Ich würde dir hier gerne einfach mal das historicum.net ans Herz legen, ebenso wie die hier im thread von Lucia verlinkten Artikel.