Grundlagenidee für ein Jenseits

[Joey]

Kannst du mir mal Literatur zu solchen Studien, die Jenseitskontakte untersuchen, nennen? Interessiert mich, wie die das genau machen.

Gute Studien ueber Jenseitskontakte kenne ich leider nicht. Solch ein Experiment, wie ich es vorgeschlagen habe, wurde soweit ich weiss, noch nie durchgefuehrt... was mich sehr wundert, denn die Methode ist eigentlich sehr verbreitet bei solch einer Art von Studie.

Was ist ein Sitter?
Der Begriff ist mir noch nicht untergekommen, außer bei Babysitter!

Ein "Sitter" ist (soweit ich mich an die Begriffe erinnere) ein Klient, der vom Medium ein Reading erhalten will. Trekker möge mich da korrigieren, falls ich da Begriffe falsch in Erinnerung habe.

Eben nicht! Wenn sich Bewusstsein gegenseitig beeinflußt, dann kann man sie nicht ausschließen.

Doch. Beispielsweise in Ganzfeldversuchen zur Telepathie sollte sowas feststellbar sein.

Nun, das Gespür kann einen sehr schnell auf die richtige Spur bringen. Dafür ist es ja da!

Es bringt einen aber auch oft genug auf die falsche Spur. Und das Gespuer oder die Intuition macht höchstwahrscheinlich auch nicht viel anderes, als Gelerntes irgendwie in Handlungsvorschläge umzuwandeln... schneller, als es der Verstand tut.

Nee, auslachen ist verachtend und niemals richtig!
Sind auch schon genug Genies zunächst ausgelacht worden. Seltsam, dass die Menschheit nichts daraus lernt!
Lieber einmal zu oft was ernstgenommen, als zu wenig, dann kommt die Menschheit erheblich schneller voran.

Die ueberwiegend grosse Mehrheit der Menschen, die "verrueckte Ideen" hatten, hatten Unrecht. Bekannt geworden sind die Fälle, in denen diese Menschen Recht hatten. Die grosse Masse der Spinner ist untergegangen. So kommt das Gefuehl zustande, dass verrueckte Ideen immer richtig sein muessten.

Nun, es könnte daran liegen, dass die Evolutions-Theorie eben auch nur eine Theorie ist. Kein Mensch weiß, wer von beiden nun wirklich Recht hat oder ob vielleicht auch was ganz Anderes gilt!

Die Evolutionstheorie wurde mittlerweile durch so viele Beobachtungen gestuetzt. Um nur ein paar Beispiele zu nennen:

• Fossilienfunde, die sich datieren lassen und hintereinander fast wie ein Morphing-Film aussehen
• Mikroevolution im Labor und in freier Wildbahn
• Genetische Ähnlichkeiten und Unähnlichkeiten von Tieren verschiedener Rassen/Arten
• Zucht als nicht-natuerliche Selektion

Natuerlich sind auch in der Evolutionsbiologie noch Fragen offen. Und ein Schöpfergott, wie ihn sich die Kreationisten oder die wissenschaftlich angehauchten Vertreter vom "intelligent Design" vorstellen, wuerde auf einen Schlag ALLES erklären. Dennoch ist das keine gute Hypothese, und sie wird durch keinerlei Beobachtungen gestuetzt.

Na ja, letzten Endes kannst ja nur du beurteilen, was du wahrgenommen hast. Aber toll, wenn du Halluzinationen von realen Wahrnehmungen zweifelsfrei unterscheiden kannst.

Das kann ich letztendlich nicht. Aber dieses Erlebnis war höchstwahrscheinlich eine.

Das ist aber nur eine Vermutung deinerseits.

Gruppen-Halluzinationen bei Massenpaniken... wie gesagt: Ich habe mehrmals in Vorträgen von gehört. Auf die Schnelle finde ich aber im Internet kein konkretes Beispiel.

Hm, ein Biologe wär mir da lieber!

Warum?

Und die Hypothese, dass es imaginär war hat 2 Postulate mehr, nämlich 1. dass es keine Geister gibt und 2. dass Menschen sich was einbilden können, was es gar nicht gibt!

Nein. Das Postulat einer Nicht-Existenz ist kein Postulat. Es muss immer die Existenz von etwas gezeigt werden. Nicht-Existent, bis die Existenz gezeigt ist; nicht umgekehrt. Und, dass Menschen sich was einbilden können, was es gar nicht gibt, ist kein Postulat, sondern eine bewiesene Tatsache.

Möglich. Aber man muss jeden Fall einzeln prüfen, bevor man das definitiv sagen kann. Hat man das nicht getan, ist es lediglich ein Vorurteil!

Streng genommen richtig, aber u.U. unnötiger Aufwand. Wenn ein Grossteil der Fälle sich auch dann als Fake herausstellt, was sagt das ueber den Rest aus?

Es gibt beispielsweise den Satz "Es gibt keine zwei Schneeflocken, die einander gleichen." Richtig oder falsch?

Sicher! Wenn du einen Baum siehst und ihn genau betrachtest, nimmst du ja auch an, dass er real ist, oder?
Oder, wenn du eine Maus vorüberhuschen siehst, weißt du auch, dass du zumindest was Lebendiges gesehen hast.

Ja, ich nehme es an, weil Bäume und Mäuse eindeutig bewiesen existieren. Die Aussage "Ich habe ein Baum gesehen" ist keine aussergewöhnliche Aussage, und benötigt deswegen auch keine aussergewöhnliche Bestätigung. Bei Geistern sieht das anders aus.

Viele Gruesse
Joey

 

[Trekker]

Es war nicht das "Profil", es war das Horoskop eines Massenmörders. Und damit ist bewisen. dass zumindest diese Form des Horoskops und deren Stimmigkeit auf dem Barnum-Effekt beruht... man findet in jedem Text etwas, was stimmt.

Nur ein Horoskop? Biste da sicher? Ich erinnere mich deutlich an ein Persönlichkeitsprofil. Mh aber es zeigt trotzem auf das der menschliche Geist sehr adaptiv und auch intuitiv ist was deinem beschriebenen Versuchsaufbau entgegen steht. Du kannst damit zwar belegen das da was ist, das denke ich auch, aber es würde dich nicht davor schützen das man das Ergebnis stark in Zweifel ziehen kann. Ziel sollte es aber sein einen unstrittigen Hinweis oder besser noch einen Beweis zu finden damit in dieser Richtung endlich was ernsthaftes unternommen wird.

Mit dem schon beschriebenen Versuchsdesign sind derartige Effekte aber ausgeschlossen. Wenn da ein wirklicher Effekt (Jenseitskontakt) stattfindet, finden statistisch mehr Sitter den richtigen Text, als man durch Zufall erwarten wuerde. Ohne Effekt fuehren die TYexte zu reinem Barunum-Effekt, und es ist alleine dem Zufall ueberlassen, fuer welchen text sich die Sitter entscheiden... ergo keine statistische Abweichung von der Zufallserwartung.

Wie gesagt ist der menschliche Geist sehr adaptiv und daher zweifel ich daran das du die Ergebnisse bekommen würdest die du dir wünschst. Du unterschätzt dabei einfach den inneren Willen der Menschen etwas erkennen zu wollen, eine Hoffnung zu haben und auch etwas zusätzlichen Trost zu finden oder auch nur auf diese Weise dem Verstorbenen wieder nahe zu sein. Zumal du ja auf das persönliche Erleben des Sitters zurück greifst und nicht auf objektiv stattgefundene Abläufe. Oder anders gesagt fragst du nur die Wirkung oder das Gefühl ab was beim Sitter erzeugt wird. Also mir wäre das alles zu wackelig.

D.h. diese menschlichen Schwächen sind ausgeschlossen. Daran haben sowohl ich, als ich mir den Test ausgedacht habe, wie auch alle anderen, die sich z.B. die Doppelblindmethodik insgesamt ausgedacht haben, durchaus gedacht. Gerade darum sind ja so komplizierte Designs notwendig.

Menschen sind keine statischen Faktoren und daher kann ich nicht glauben das du mit noch so viel Aufwand diese Tatsache ausklammern kannst.

Edit:
Gerade habe ich mir meine Antwort durchgelesen und empfinde mich selbst an dieser Stelle als extrem Negativ obwohl ich das gar nicht sein will. Ich lasse es mal so stehen weil ich nicht weiß wie ich es anders ausdrücken soll. Zerreden will ich deinen Ansatz nicht, aber ich zweifele aus meinen Erfahrungen heraus daran das du die eindeutigen Ergebnisse erhälltst die du haben willst. Ich hoffe das du verstehst was ich als unüberwindbaren Knackpunkt ansehe.....

Dazu muesste physikalisch geklärt sein, was z.B. Bewusstsein, wenn es keine Hirnfunktion ist, denn nun eigentlich ist. Da kommen dann Begriffe vor, die bisher physikalisch noch gar nicht erfasst wurden.

Och so weit würde ich gar nicht gehen, denn es genügt eine gut begründeste These zu haben um auf Spurensuche zu gehen. Es muss also gar nicht völlig geklärt sein was BW ist wie es entsteht um das auf Menschen zu übertragen weil ein Teil der Antworten bestimmt auch in uns zu finden sind. Die Suche nach einer Erklärung ist wie die Suche einer Strahlungsquelle mit einem einzelnen Geigerzähler - erst eine grobe Richtung und dann mit der Zeit einkreisen. Die Komplexität ist dabei so hoch das es kaum nur eine einzige Erkenntnis ist die zum Durchbruch führt.

Weil ich es gar nicht mal als "Glatteis" empfinde. Ich berufe mich auf die Aussage, dass die Experimente strake systematische Schwächen haben; ich vertraue drauf, dass diese Aussage stimmt, auch, wenn ich nicht weiss, welche Schwächen das genau sind. Wurden die Versuche nicht doppelblind durchgefuehrt beispielsweise? Keine Ahnung.

Du vertraust sonst auf nichts, warum vertraust du hier? Ich sage es dir - aus Bequemlichkeit und weil es deiner Haltung zum Thema entspricht neigst du als Mensch dazu es einfach so zu akzeptieren. Ich finde nur das du die selbe Skepsis an Tag legen solltest die du berechtigt auch bei anderen Themen an Tag legst. Sonst "plapperst" du auch nicht alles so nach, warum in alles in der Welt willst dabei damit beginnen??? Du bist dabei nicht alleine, denn viele Leute machen das aus Gewohnheit so, was den Vorgang selbst nicht besser macht.

Dies Verhalten nicht nur bei dir erinnert mich an die lustigen Argumentationskriese der Verschwörungstheoretiker: Das geht so das 1 sich auf 2 beruft, 2 auf 3 und 3 auf 4 usw usw. Und Nummer 6 oder 7 oder so beruft sich wieder auf 1..... und der Kreis ist geschlossen. Musst dir mal die Mühe machen das zu verfolgen und du lachst dich kaputt!!! Es gibt kein einziges brauchbares Argument in diesen Kreisen sondern nur das berufen des Einen auf den Anderen. Also haben gut ein halbes Dutzend Leutz beschlossen das etwas SO ist und nicht anders und brauchen nicht einen Beweis weil sie einander haben.

Wohin das führt und welchen Wert das hat brauche ich wohl nicht zu auszusprechen. Ich kann mir nur schlecht vorstellen das du dies auch so machen willst.

Mit dieser Argumentation duerftest Du Dich auch nicht auf die String-Theorien berufen, wenn Du sie nicht alle selbst durchgerechnet hast (und ich vermute mal, das hast Du nicht getan). Wieso berufst Du Dich dann drauf?

Oh doch, denn der Unterschied ist das es eine Menge Leute gibt die das Durchrechnen können und ihre Meinung dazu sagen. Und aus dieser allgemeinen Stimmungslage heraus kann man schon eine Tendenz ableiten und genau das tue ich. Hinzu kommt als Zweites das ich mich sehr mit der populärwissenschaftlichen Seite beschäftige um die Zusammenhänge zu begreifen. Der dritte Teil dabei ist ob mir die anderen beiden Teile logisch und auch zusammen hängend erscheinen. Daraus bilde ich mir meine Meinung im klaren Bewusstsein das die nächste neue Erkenntnis mein Weltbild ins Wanken bringen kann - dann wäre es ein guter Zeitpunkt für eine Weiterentwicklung.

Ja, aber da geht man dann Schritt fuer Schritt vor, und wirft die Angel der Hypothesen nicht allzu weit aus. Denn sonst fischt man sich sehr leicht Lueckenbuesser-Götter ins Boot.

Also nach der Erfahrung mit dem Äther sehe ich da wenig Gefahr für solche Lückenbüsser. Denn selbst wenn man einen solchen an der Angel hat ist er Ziel der Forschung und Überlegung. Das übertriebene Mißtrauen jeder neuer Idee ohne eindeutigen Beweis gegenüber kommt ja nicht von ungefähr und ist ja ein Stück weit auch Richtig so. Ich sage nur das man es nicht übertreiben sollte, was aber leider zu oft geschied. Ich finde es braucht neben der anerkannten Wissenschaft auch so etwas wie "Sokrates Diskussionsraum" in dem man Ideen in Ruhe kultivieren und besprechen kann ohne direkt nieder gemacht zu werden. Hach das wäre mein Traum ..... *seutz* Aber das gibt es nur noch bei den Freimaurern - was dann aber direkt wieder so ein Geschmeckle hat.

LG
Trekker

=8-D



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[Trekker]

Apropos Gene Roddenberry! Vielleicht interessiert es jemanden, dass Roddenberry sich auch Inspirationen mit Hilfe eines Mediums namens Phyllis Virtue-Carmel geholt hat. Er sprach über sie mit einem Wesen, das sich Tom nannte (für die Menschen). Ein Gespräch ist nachzulesen in "Planet der Wandlung" von Virtue-Carmel.

Ja Roddenberry war sehr interssiert an diesem Teil unserer Welt und das hat auch zu seiner speziellen Haltung den Menschen gegenüber geführt die man in Star Trek sehr gut nachfühlen kann. Das ist genau der Teil der nach seinem Tod immer mehr verloren ging und von seinen Nachfolgern immer weniger transportiert werden kann. Schade.

=8-D



.

 

[Trekker]

Ein "Sitter" ist (soweit ich mich an die Begriffe erinnere) ein Klient, der vom Medium ein Reading erhalten will. Trekker möge mich da korrigieren, falls ich da Begriffe falsch in Erinnerung habe.

Nö das ist schon völlig OK so. Dieser Begriff kommt aus dem Englischen und wurde hier einfach übernommen.

Das Postulat einer Nicht-Existenz ist kein Postulat. Es muss immer die Existenz von etwas gezeigt werden. Nicht-Existent, bis die Existenz gezeigt ist; nicht umgekehrt. Und, dass Menschen sich was einbilden können, was es gar nicht gibt, ist kein Postulat, sondern eine bewiesene Tatsache.

Mh naja also im Allgemein wird da nicht so scharf abgegrenzt wie du es hier tust. Allgemein ist es doch so das ein Postulat quasi eine Behauptung z.B. in einer Diskussion ist für die ich einen Beweis antreten muss. Wenn ich also sage das etwas nicht existiert muss ich dafür auch eine Beweisführung bringen.

Und das Menschen sich leicht etweas einbilden können ist auf der anderen Seite auch ein Zeichen dafür wie felxibel und auch anpassungsfähig unser Geist ist. Alles hat zwei Seiten - mindestens.

=8-D




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[Arkan]

Ganz toller Beitrag Leute!
Also der Erstinformationsträger(die Urquelle) sendet Informationen an seine Empfänger das sind auch wir.Wir wiederum senden Informationen an unseren
Erstinformationsträger(unser Gott).Der wieder"lernt"(sich erweitert) und so erhalten wir "neue" Informationen aus denen wir lernen.
Die Abwesenheit von Gott heißt somit kein Informationsempfänger der Urquelle zu sein und das ist verantwortlich für die Grausamkeiten auf der Erden.Denn die Urquelle(unser aller Gott!) ist eine ausgleichschaffende "liebende" Kraft-die Urkraft!

 

[believe]

Gute Studien ueber Jenseitskontakte kenne ich leider nicht. Solch ein Experiment, wie ich es vorgeschlagen habe, wurde soweit ich weiss, noch nie durchgefuehrt... was mich sehr wundert, denn die Methode ist eigentlich sehr verbreitet bei solch einer Art von Studie.

Tja, und da kann man sich ja fragen, ob es den Wissenschaftlern drum geht, ernsthaft etwas zu verifizieren, was immer auch dabei rauskommt, oder ob da nicht doch Vorurteile und Voreingenommenheiten eine Rolle spielen!

Ein "Sitter" ist (soweit ich mich an die Begriffe erinnere) ein Klient, der vom Medium ein Reading erhalten will. Trekker möge mich da korrigieren, falls ich da Begriffe falsch in Erinnerung habe.

Ah ja, danke!

Doch. Beispielsweise in Ganzfeldversuchen zur Telepathie sollte sowas feststellbar sein.

Dann hoffen wir mal!

Es bringt einen aber auch oft genug auf die falsche Spur. Und das Gespuer oder die Intuition macht höchstwahrscheinlich auch nicht viel anderes, als Gelerntes irgendwie in Handlungsvorschläge umzuwandeln... schneller, als es der Verstand tut.

Nee, ich hab öfter erlebt, dass ich VOR einer neuen Erfahrung schon Ahnungen hatte!

Die ueberwiegend grosse Mehrheit der Menschen, die "verrueckte Ideen" hatten, hatten Unrecht. Bekannt geworden sind die Fälle, in denen diese Menschen Recht hatten. Die grosse Masse der Spinner ist untergegangen. So kommt das Gefuehl zustande, dass verrueckte Ideen immer richtig sein muessten.

Na und? Deshalb sollte man sie trotzdem nicht auslachen, denn sie haben sich wenigstens Gedanken nach ihrem Vermögen gemacht!

Die Evolutionstheorie wurde mittlerweile durch so viele Beobachtungen gestuetzt. Um nur ein paar Beispiele zu nennen:

• Fossilienfunde, die sich datieren lassen und hintereinander fast wie ein Morphing-Film aussehen
• Mikroevolution im Labor und in freier Wildbahn
• Genetische Ähnlichkeiten und Unähnlichkeiten von Tieren verschiedener Rassen/Arten
• Zucht als nicht-natuerliche Selektion

Natuerlich sind auch in der Evolutionsbiologie noch Fragen offen. Und ein Schöpfergott, wie ihn sich die Kreationisten oder die wissenschaftlich angehauchten Vertreter vom "intelligent Design" vorstellen, wuerde auf einen Schlag ALLES erklären. Dennoch ist das keine gute Hypothese, und sie wird durch keinerlei Beobachtungen gestuetzt.

Na, dasselbe sagen die Kreationisten auch! Will damit nicht sagen, dass ich ihre Theorie für richtig halte, nur eben, dass man es noch nicht wirklich weiß!

Das kann ich letztendlich nicht. Aber dieses Erlebnis war höchstwahrscheinlich eine.

Kannst du nicht? Schade!
Da sollte man mal eine Studie machen, wie kann man Halluzinationen von realen Wahrnehmungen unterscheiden?!
Wenigstens weiß ich ja, ob ich mir was bewusst vorstelle, oder ob das innere Bild von selbst kommt und kann beides von einer Wahrnehmung in der Außenwelt unterscheiden.

Gruppen-Halluzinationen bei Massenpaniken... wie gesagt: Ich habe mehrmals in Vorträgen von gehört. Auf die Schnelle finde ich aber im Internet kein konkretes Beispiel.

Tja, mal wieder schade, dass Behauptungen in der Welt rumgeistern, die durch nichts belegt wurden.

Warum?

Trübe Erfahrungen mit Neurologen!

Nein. Das Postulat einer Nicht-Existenz ist kein Postulat. Es muss immer die Existenz von etwas gezeigt werden. Nicht-Existent, bis die Existenz gezeigt ist; nicht umgekehrt. Und, dass Menschen sich was einbilden können, was es gar nicht gibt, ist kein Postulat, sondern eine bewiesene Tatsache.

Wie kann man das beweisen? Es könnte ja Dimensionen geben, die nicht jeder wahrnehmen kann.

Streng genommen richtig, aber u.U. unnötiger Aufwand. Wenn ein Grossteil der Fälle sich auch dann als Fake herausstellt, was sagt das ueber den Rest aus?

Tja, ist wohl eine Frage der Einstellung. Wieviele Fälle wurden denn schon geprüft?

Es gibt beispielsweise den Satz "Es gibt keine zwei Schneeflocken, die einander gleichen." Richtig oder falsch?

Soweit mir bekannt, richtig, zumindest hat man noch keine 2 gleichen gefunden.

Ja, ich nehme es an, weil Bäume und Mäuse eindeutig bewiesen existieren. Die Aussage "Ich habe ein Baum gesehen" ist keine aussergewöhnliche Aussage, und benötigt deswegen auch keine aussergewöhnliche Bestätigung. Bei Geistern sieht das anders aus.

Viele Gruesse
Joey

Nun, es gibt Millionen Menschen, die schon Geister gesehen haben, Geister kommen praktisch in jeder Religion vor, es gibt zig Berichte, auch historische, über Geistererscheinungen, aber das zählt ja wohl nicht!
Dass es KEINE Geister geben soll ist ein Postulat der materialistischen Wissenschaft, die ja noch nicht allzulange existiert.


Liebe Grüße

believe

 

[derlange]

Laut meiner Meinung sind es Glaubenssätze und verurteile was die Wissenschaftler an geht aus der Vergangenheit heraus denn Wissenschaftler sind auch nur Menschen die ihre Arbeit tun

 

[Joey]

Nur ein Horoskop? Biste da sicher?

Ja, bin ich:

http://www.astrologiezentrum.de/aktuelles/printmedien/printmedien3.html

Ich erinnere mich deutlich an ein Persönlichkeitsprofil. Mh aber es zeigt trotzem auf das der menschliche Geist sehr adaptiv und auch intuitiv ist (...)

Ja, ist er.

(...) was deinem beschriebenen Versuchsaufbau entgegen steht.

Nein, das eben nicht, weil das Versuchsdesign u.a. aufgrund des doppelblinden Vorgehens diese Fake-Effekte ausschaltet.

Die Sitter wissen ja nicht, welches das Reading ist, das fuer sie bestimmt ist.

Wenn signifikant mehr Sitter das richtige Reading herauswählen, als man durch Zufallstreffer erklären kann, dann kann das nur an einem wirklichen Wiedererkennen und nicht aufgrund eines anderen "normalen" Informationskanals.

Du kannst damit zwar belegen das da was ist, das denke ich auch, aber es würde dich nicht davor schützen das man das Ergebnis stark in Zweifel ziehen kann.

Natuerlich kann man das Ergebnis in Zweifel ziehen. Das kann man mit wirklich jedem Ergebnis. Geklärt wird das dann, wenn die systematischen Schwächen aufgedeckt sind, mit neuen Versuchen und verbessertem Design, in dem diese Schwächen ausgeschlossen sind. Im beschriebenen Design ist die Beeinflussbarkeit der Sitter aber keine Schwäche, weil gerade diese Schwäche eliminiert wurde.

Ziel sollte es aber sein einen unstrittigen Hinweis oder besser noch einen Beweis zu finden damit in dieser Richtung endlich was ernsthaftes unternommen wird.

So ein Versuch, sofern er positiv ausgeht, wäre so ein Hinweis. Denn das positive Ergebnis kann man eben NICHT mit Barnum-Effekt und adaptivem menschlichen Geist erklären. Bei allen (fast) positiven Berichten ueber Jenseitskontakte, geht das aber doch.

Wie gesagt ist der menschliche Geist sehr adaptiv und daher zweifel ich daran das du die Ergebnisse bekommen würdest die du dir wünschst.

Das musst Du mal genauer erläutern. Wie kann mit dem beschriebenen Versuchsdesign - bzw. mit der Doppelblindmethodik allgemein - wenn es sauber durchgefuerht wird, ein positives Ergebnis gefaket werden? Wie käme die statistisch unwahrscheinliche höhere Trefferquote zustande? Mit dem menschlichen adaptivem Geist kannst Du das nicht erklären.

Du unterschätzt dabei einfach den inneren Willen der Menschen etwas erkennen zu wollen, eine Hoffnung zu haben und auch etwas zusätzlichen Trost zu finden oder auch nur auf diese Weise dem Verstorbenen wieder nahe zu sein. Zumal du ja auf das persönliche Erleben des Sitters zurück greifst und nicht auf objektiv stattgefundene Abläufe. Oder anders gesagt fragst du nur die Wirkung oder das Gefühl ab was beim Sitter erzeugt wird. Also mir wäre das alles zu wackelig.

Nein, ich unterschätze das in keinster Weise. Der Sitter weiss ja nicht, welcher Text fuer ihn ist. Wenn die Texte nun nach dem Barnum-Effekt aufgebaut sind (was die gängige Theorie fuer positiv verlaufende Jenseitskontakte ist), dann wird jeder Sitter in fast jedem Text mehr oder weniger etwas stimmiges finden. Welchen Text er dann auswählt ist reiner Zufall. Die Trefferquote (der Anteil der Sitter, die den fuer sie gedachten Text auswählen) wuerde vollkommen verträglich mit der Zufallserwartung (der Nullhypothese) sein.

Auch mit adaptivem Geist, persönlichem Erleben und dem Wunsch nach einem positivem Ergebnis. Denn das alles spielt nur dann eine Rolle und beeinflusst das Ergebnis, wenn der Sitter wuesste, welcher Text fuer ihn ist.

Verstehst Du die Methodik dahinter?

Menschen sind keine statischen Faktoren und daher kann ich nicht glauben das du mit noch so viel Aufwand diese Tatsache ausklammern kannst.

Doch, kannst Du. Vielleicht nicht vollkommen, aber Du kannst den Einfluss minimieren. Und bei der Doppelblind-Methodik allgemein fällt mir keine Möglichkeit ein, wie der Wunsch nach einem positivem Ergebnis und andere Effekte, ein positives Ergebnis Faken könnten.

Edit:
Gerade habe ich mir meine Antwort durchgelesen und empfinde mich selbst an dieser Stelle als extrem Negativ obwohl ich das gar nicht sein will. Ich lasse es mal so stehen weil ich nicht weiß wie ich es anders ausdrücken soll. Zerreden will ich deinen Ansatz nicht, aber ich zweifele aus meinen Erfahrungen heraus daran das du die eindeutigen Ergebnisse erhälltst die du haben willst. Ich hoffe das du verstehst was ich als unüberwindbaren Knackpunkt ansehe.....

Ich habe es schon die Beiträge davor verstanden. Aber hast Du auch verstanden, wie ich versucht habe zu erklären, dass diese Knackpunkte keine Knackpunkte sind, sondern in der Methodik durchaus sehr bedacht sind? Allgemein die Doppelblinsmethodik, die in einem Grossteil aller wissenschaftlichen Untersuchungen angewendet wird, wurde aufgrund dieser "Knackpunkte" so entwickelt, weil die Naturwissenschaften unschöne Erfahrungen mit Fehlschluessen aufgrund dieser Knackpunkte haben.

Och so weit würde ich gar nicht gehen, denn es genügt eine gut begründeste These zu haben um auf Spurensuche zu gehen. Es muss also gar nicht völlig geklärt sein was BW ist wie es entsteht um das auf Menschen zu übertragen weil ein Teil der Antworten bestimmt auch in uns zu finden sind. Die Suche nach einer Erklärung ist wie die Suche einer Strahlungsquelle mit einem einzelnen Geigerzähler - erst eine grobe Richtung und dann mit der Zeit einkreisen. Die Komplexität ist dabei so hoch das es kaum nur eine einzige Erkenntnis ist die zum Durchbruch führt.

Erst muss gezeigt werden, dass da ein Phänomen ist, was noch nicht verstanden ist. Das "wie es funktioniert" kommst später. Im Falle eines Versuches, der ohne Menschen auskommen soll (wie Du es forderst), muesste es ein Phänomen geben, was die Vermutung eines Jenseits näher bringt... was schlägst Du vor?

Du vertraust sonst auf nichts, warum vertraust du hier? Ich sage es dir - aus Bequemlichkeit und weil es deiner Haltung zum Thema entspricht neigst du als Mensch dazu es einfach so zu akzeptieren.

Jein. Es sind immerhin Wissenschaftler, die behaupten, dass Sheldrakes Versuche systematische Schwächen aufweisen. Da gehe ich a priori von deren Ehrlichkeit aus, auch, wenn nicht in dem Text zu lesen ist, welche Schwächen das in jedem einzelnen seiner Versuche sind.

Ich finde nur das du die selbe Skepsis an Tag legen solltest die du berechtigt auch bei anderen Themen an Tag legst. Sonst "plapperst" du auch nicht alles so nach, warum in alles in der Welt willst dabei damit beginnen???

Ich verweise nochmal auf den Grundsatz: Ungewöhnliche Behauptungen benötigen ungewöhnliche Untersuchungen. Die Behauptung, Sheldrakes Versuche hätten systematische Schwächen, ist nicht ungewöhnlich, weil es ins Weltbild passt. Von mir wäre es natuerlich weitaus sauberer, wenn ich erzählen könnte, welche Schwächen das sind. Aber Du könntest Dich ja auch mal auf die Suche machen und nach den Schwächen suchen und dann erklären, warum die nicht da sind.

Dies Verhalten nicht nur bei dir erinnert mich an die lustigen Argumentationskriese der Verschwörungstheoretiker: Das geht so das 1 sich auf 2 beruft, 2 auf 3 und 3 auf 4 usw usw. Und Nummer 6 oder 7 oder so beruft sich wieder auf 1..... und der Kreis ist geschlossen. Musst dir mal die Mühe machen das zu verfolgen und du lachst dich kaputt!!! Es gibt kein einziges brauchbares Argument in diesen Kreisen sondern nur das berufen des Einen auf den Anderen. Also haben gut ein halbes Dutzend Leutz beschlossen das etwas SO ist und nicht anders und brauchen nicht einen Beweis weil sie einander haben.

Das ist mir nur zu gut bekannt. Immerhin diskutiere ich hier im Forum auch sehr viel mit Verschwörungstheoretikern.

Aber einen solchen Ringschluss fasse ich nicht. Ich glaube der Behauptung, dass Sheldrakes Versuche systematische Schwächen aufweisen. Auf diese behauptung berufe ich mich. Wo ist der Ringschluss?

Oh doch, denn der Unterschied ist das es eine Menge Leute gibt die das Durchrechnen können und ihre Meinung dazu sagen.

Ja, und eine Menge Leute können auch Sheldrakes Versuche begutachten und darin systematische Schwächen erkennen.

Und aus dieser allgemeinen Stimmungslage heraus kann man schon eine Tendenz ableiten und genau das tue ich.

Und wieso leitest Du nicht aus der allgemeinen Stimmungslage, dass Sheldrakes Versuche Schwächen aufweisen, ebenfalls Deine Schluesse? Diese Aussage kommt immerhin auch von Wissenschaftlern.

Hinzu kommt als Zweites das ich mich sehr mit der populärwissenschaftlichen Seite beschäftige um die Zusammenhänge zu begreifen.

Dass es gerade in populärwissenschaftlichen Schriften an groben Vereinfachungen und manchmal auch Falschaussagen wimmelt, ist Dir bekannt, oder?

Gestern habe ich eine Dokumentation ueber die Suche nach der dunklen Materie gesehen... ich habe so meine Zweifel, dass die Produzenten verstanden haben, worum es geht...

Der dritte Teil dabei ist ob mir die anderen beiden Teile logisch und auch zusammen hängend erscheinen. Daraus bilde ich mir meine Meinung im klaren Bewusstsein das die nächste neue Erkenntnis mein Weltbild ins Wanken bringen kann - dann wäre es ein guter Zeitpunkt für eine Weiterentwicklung.

Das ist in der Tat sehr gutes Vorgehen. Aber es geht auch darum, die Theorien experimentell einem Realitätscheck zu unterziehen, bzw. zumindest solche Realitätschecks vorzuschlagen.

Viele Gruesse
Joey

 

[Joey]

Tja, und da kann man sich ja fragen, ob es den Wissenschaftlern drum geht, ernsthaft etwas zu verifizieren, was immer auch dabei rauskommt, oder ob da nicht doch Vorurteile und Voreingenommenheiten eine Rolle spielen!

Wissenschaftler sind Menschen. Natuerlich spielen da Vorurteile und Voreingenommenheit eine Rolle.

Wenn ich "wissenschaftliche Methodik" beschreibe, beschreibe ich ein Idealbild. Aber eines, dem die Wissenschaften, wie ich sie erlebe, durchaus nahe kommen.

Nee, ich hab öfter erlebt, dass ich VOR einer neuen Erfahrung schon Ahnungen hatte!

Und hast Du auch schon erlebt, dass Du Ahnungen ohne Erfahrungen hattest? Höchstwahrscheinlich ja... nur solche Fälle bleiben schlechter in Erinnerung. Wir erinnern uns leichter an Koinzidenzen. So entsteht der Eindruck der Intuition.

Na und? Deshalb sollte man sie trotzdem nicht auslachen, denn sie haben sich wenigstens Gedanken nach ihrem Vermögen gemacht!

Ok. Ernst nehmen muss man ihre Gedanken trotzdem nicht unbedingt.

Na, dasselbe sagen die Kreationisten auch! Will damit nicht sagen, dass ich ihre Theorie für richtig halte, nur eben, dass man es noch nicht wirklich weiß!

Kreationisten benutzen als Belege fuer ihre Behauptung diverse falsch verstandene archäologische Funde, die heilige Schrift, und die Tatsache, dass die Evolutionstheorie ja auch nicht alles erklären kann. Letzteres wird auch von niemandem bestritten, nur ist das in keinster Weise ein Hinweis auf einen Schöpfungsprozess.

Tja, mal wieder schade, dass Behauptungen in der Welt rumgeistern, die durch nichts belegt wurden.

In einem der Vorträge ging es um eine Massenpanik in der Stadt Basel, bei der plötzlich ein grösserer Anteil Kreise am Himmel sah. Vielleicht findest Du darueber etwas; ich habe da bei schneller Suche nichts gefunden.

Wie kann man das beweisen? Es könnte ja Dimensionen geben, die nicht jeder wahrnehmen kann.

Natuerlich könnte es das. Die Sache ist nur, dass, wenn man die meisten Phänomene, die auf so etwas hinzudeuten scheinen, vollkommen ohne diese Dimensionen beschreiben kann... dann sind diese Dimensionen ein nutzloses Zusatzpostulat.

Tja, ist wohl eine Frage der Einstellung. Wieviele Fälle wurden denn schon geprüft?

Sehr viele. Und je nachdem, was man als UFO-Sichtung bezeichnet und was nicht, werden zwischen 0% (wenn man nur die ungeklärten als UFO-Sichtung deklariert) und 99.9999...% (wenn man jede Sichtung, die dem Beobachter seltsam erscheint als UFO-Sichtung deklariert) geklärt.

Soweit mir bekannt, richtig, zumindest hat man noch keine 2 gleichen gefunden.

Und bei allen Sichtungen wurde noch keine gefunden, die eindeutig auf einen ausserirdischen Ursprung hindeutet. Es sind zwar einige sehr rätselhafte dabei... das heisst aber rein gar nichts.

Nun, es gibt Millionen Menschen, die schon Geister gesehen haben, Geister kommen praktisch in jeder Religion vor, es gibt zig Berichte, auch historische, über Geistererscheinungen, aber das zählt ja wohl nicht!
Dass es KEINE Geister geben soll ist ein Postulat der materialistischen Wissenschaft, die ja noch nicht allzulange existiert.

Die "materialistische Wissenschaft" hat das Ziel, die Welt zu beschreiben mit möglichst wenig Axiomen/Grundannahmen. D.h. wenn ich Geitererscheinungen auch ohne die Existenz von Geistern erklären kann, dann brauche ich sie in meiner Beschreibung nicht. Erst, wenn etwas wirklich zwingend auf die Existenz von Geistern hinweist (und die Hinweise muessen wirklich sehr zwingend sein... dem Grundsatz ueber ungewöhnliche Behauptungen folgend), kann man sich ueberlegen, sie auch in die "materialistische Wissenschaft" mit aufzunehmen.

Viele Gruesse
Joey

 

[believe]

Wissenschaftler sind Menschen. Natuerlich spielen da Vorurteile und Voreingenommenheit eine Rolle.

Wenn ich "wissenschaftliche Methodik" beschreibe, beschreibe ich ein Idealbild. Aber eines, dem die Wissenschaften, wie ich sie erlebe, durchaus nahe kommen.

Ja siehst du, und ich kenne viele spirituelle Menschen, die ehrlich mit sich selbst und anderen sind und sich bemühen, Selbsttäuschungen auf den Grund zu kommen und sie aufzuheben!

Und hast Du auch schon erlebt, dass Du Ahnungen ohne Erfahrungen hattest? Höchstwahrscheinlich ja... nur solche Fälle bleiben schlechter in Erinnerung. Wir erinnern uns leichter an Koinzidenzen. So entsteht der Eindruck der Intuition.

Sagte ich doch gerade!

Ok. Ernst nehmen muss man ihre Gedanken trotzdem nicht unbedingt.

Ne, müssen tut man sowieso nichts, es fragt sich halt, was man möchte, entsprechend geht man vor. Wenn man seine Weltsicht erweitern möchte, ist es nicht schlecht, sich auch mal auf was Spinnertes einzulassen!

Kreationisten benutzen als Belege fuer ihre Behauptung diverse falsch verstandene archäologische Funde, die heilige Schrift, und die Tatsache, dass die Evolutionstheorie ja auch nicht alles erklären kann. Letzteres wird auch von niemandem bestritten, nur ist das in keinster Weise ein Hinweis auf einen Schöpfungsprozess.

Es ist eine Glaube und wenn die Evolutionstheorie so einleuchtend wäre, wäre er gar nicht erst entstanden! Wenn man WEISS, braucht man nicht mehr zu glauben!

In einem der Vorträge ging es um eine Massenpanik in der Stadt Basel, bei der plötzlich ein grösserer Anteil Kreise am Himmel sah. Vielleicht findest Du darueber etwas; ich habe da bei schneller Suche nichts gefunden.

Ja, und was sagt das aus? Die Einen haben was gesehen, die Anderen nicht. Und jeder sagt, seine Sicht ist die Wahre! Und niemand ist mit seiner Sicht allein, in dem Fall!

Natuerlich könnte es das. Die Sache ist nur, dass, wenn man die meisten Phänomene, die auf so etwas hinzudeuten scheinen, vollkommen ohne diese Dimensionen beschreiben kann... dann sind diese Dimensionen ein nutzloses Zusatzpostulat.

Na, die Wissenschaft fügt ja auch zusätzliche Dimensionen ein, wieso dürfen wir das dann nicht?

Sehr viele. Und je nachdem, was man als UFO-Sichtung bezeichnet und was nicht, werden zwischen 0% (wenn man nur die ungeklärten als UFO-Sichtung deklariert) und 99.9999...% (wenn man jede Sichtung, die dem Beobachter seltsam erscheint als UFO-Sichtung deklariert) geklärt.

Es ging um JENSEITSKONTAKTE, nicht um Ufos!

Und bei allen Sichtungen wurde noch keine gefunden, die eindeutig auf einen ausserirdischen Ursprung hindeutet. Es sind zwar einige sehr rätselhafte dabei... das heisst aber rein gar nichts.

Und hier ging es um Schneeflocken!? Was ist los, lässt deine Konzentration nach?
Hab nie angenommen, dass Schneeflocken, die hier landen, außerirdisch sind.

Die "materialistische Wissenschaft" hat das Ziel, die Welt zu beschreiben mit möglichst wenig Axiomen/Grundannahmen. D.h. wenn ich Geitererscheinungen auch ohne die Existenz von Geistern erklären kann, dann brauche ich sie in meiner Beschreibung nicht. Erst, wenn etwas wirklich zwingend auf die Existenz von Geistern hinweist (und die Hinweise muessen wirklich sehr zwingend sein... dem Grundsatz ueber ungewöhnliche Behauptungen folgend), kann man sich ueberlegen, sie auch in die "materialistische Wissenschaft" mit aufzunehmen.

Viele Gruesse
Joey

Nun, für jemanden, der einen Geist wahrgenommen hat, ist dessen Existenz zwingend und er kann über die materialistische Wissenschaft nur den Kopf schütteln!
Aber es ist eh zwecklos, Menschen, die verschiedene Erfahrungs- und Wahrnehmungsebenen haben, werden sich niemals gegenseitig überzeugen können.


Liebe Grüße

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