Gott und Urknall

[Dhiran]

Warum? Dann ist sind Publikationen wissenschaftlicher Theorien generell sinnlos, weil es sich dabei nicht um faktisches Wissen handelt?

Wissenschaftliche Theorien sind nie sinnlos, bloß weil es sich nicht um 100% Fakten handelt.

 

[ping]

Als Analogon und zur Illustration kann hier der Doppler-Effekt beim Schall fungieren: Je langwelliger Schallwellen werden, desto tiefer erscheint uns der Ton. Kommt eine Schallquelle dagegen auf uns zu, werden die Schallwellen kurzwelliger und der Ton erhöht sich. Das Phänomen kennt sicherlich jeder aus dem Alltag, nämlich wenn ein Krankenwagen an einem vorbei fährt.
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[Solis]

Warum? Dann ist sind Publikationen wissenschaftlicher Theorien generell sinnlos, weil es sich dabei nicht um faktisches Wissen handelt?

Du musst schon beim Thema bleiben und nicht großzügig verallgemeinern. Hier soll es um Urknall und Gott gehen. Wenn der Urknall schon nicht bewiesen werden kann, so ist allein deshalb ein Vergleich mit der göttlichen Schöpfung völlig fruchtlos.

 

[Lamia1]

Du musst schon beim Thema bleiben und nicht großzügig verallgemeinern. Hier soll es um Urknall und Gott gehen. Wenn der Urknall schon nicht bewiesen werden kann, so ist allein deshalb ein Vergleich mit der göttlichen Schöpfung völlig fruchtlos.

Ich verstehe Dich nicht. Die Urknalltheorie kennt so viele Indizien, dass man den Urknall (beinahe) als Tatsache betrachten kann. Weiterhin existiert kein 100%iges Wissen. Also kann man sich auch über die Herkunft des Urknalls Gedanken machen und Hypothesen aufstellen, was Astrophyikser übrigens auch tun.

 

[Joey]

Gott und Urknall

Mittels wissenschaftlicher Methoden kann man die reale Existenz Gottes weder verifizieren noch falsifizieren. Darüber scheinen sich Philosophen und Wissenschaftler einig zu sein. Doch ist es tatsächlich ohne Weiteres miteinander kompatibel, sowohl an Gott als auch an den Urknall zu glauben?

Jain. Diverse beobachtungen sind unkompatibel mit recht konkreten Gottes-Beschreibungen. Doch, je schwammiger Du den begriff fasst, desto weniger Widersprueche gibt es.

Der wichtige Punkt ist allerdings, dass es keinen rationalen Grund gibt, von einem Gott auszugehen.

In vielen Religionen geht man davon aus, dass das Universum einst einen Anfang hatte. So schuf Gott auch nach der Bibel zuerst Himmel und Erde, später die diversen Organismengruppen. In der Bibel lesen wir, dass sich das von Gott Gewollte unmittelbar nach seinem Ausspruch manifestiert habe. Gott sprach, es habe Licht werden sollen, und es wurde Licht.

Könnte der Urknall nun die Schöpfungsmethode Gottes gewesen sein? Für absurd halte ich das nicht, denn auch beim Urknall hat es sich wahrscheinlich um einen spontanen Akt gehandelt. Durch die Verursachung einer Schwankung des Urvakuums - ähnlich den Quantenfluktuationen in diesem Kosmos - könnte Gott den hochkonzentrierten Urknall-Punkt ins Dasein gerufen haben. Was in der sogenannten Planck-Zeit direkt nach dem Urknall geschah, vermag kein Physiker zu erklären. Fakt ist jedoch, dass der Urknall als Singularität nicht von der allgemeinen Relativitätstheorie beschrieben werden kann. Beim Urknall müssten die Quantentheorie, die sich mit dem Verhalten mikroskopisch kleiner Teilchen (atomar und subatomar) befasst, und die allgemeine Relativitätstheorie, deren Fokus auf großen Massen und Gravitationsfeldern liegt, zusammenwirken, was jedoch bis heute nicht möglich ist, da Quanten- und Relativitätstheorie aufgrund mathematischer Komplikationen unvereinbar sind.

Es ist absolut unklar, wie es unmittelbar nach dem Urknall zu einer Expansion und zu dem Fluchtverhalten der frühen Teilchen hätte kommen können. Um dies zu illustrieren, stelle man sich ein Schwarzes Loch vor, das sukzessive an Masse und Dichte gewinnt, indem es fortwährend andere Massen absorbiert und kontinuierlich komprimiert wird. Dieses Schwarze Loch generiert ein hochintensives Gravitationsfeld, das wegen der enormen Fluchtgeschwindigkeit nicht einmal von mit 300 000km/s fliegenden elektromagnetischen Wellen verlassen werden kann. Wie viel stärker muss jedoch die Gravitation des Urknall-Punktes gewesen sein, der ja noch wesentlich dichter und materiereicher war als das jedes supermassreiche Schwarze Loch, das man sich vorstellen kann? Wenn also das Licht schon einem Schwarzen Loch nicht entweichen kann, wie sollen die ersten Teilchen jemals dem alle Materie vereinenden Urknall-Punkt entkommen sein? Wie hätte dort je eine Expansion realisiert werden können?

In der Bibel lesen wir: "Gott spannte den Himmel aus über dem leeren Raum; die Erde hängte er auf im Nichts." (Hiob 26,7). Eventuell wird hier die erste Expansion offenbar. ,

Hier sprichst Du diverse Wissensluecken der modernen Physik und Themen aktueller Forschung an. Dass wir da sehr vieles nicht wissen, ist klar. Das brauch aber immernoch kein Grund sein, diese Wissensluecken mit einem Lueckenbuesser-Gott zu fuellen.

 

[Fingal]

...Der wichtige Punkt ist allerdings, dass es keinen rationalen Grund gibt, von einem Gott auszugehen.

....

Hi Joey,

ist das nicht Ansichtssache?
Was, wenn ich nun sage, dass es keinen rationalen Grund gibt, nicht an Gott zu glauben, da es ja auch keine rationale Erklärung für die Entstehung des Urknalls gibt? Man spricht immer nur davon, dass mit dem Urknall das Universum entstand, aber wie/ aus was entstand der Urknall (ja, aus irgendwelchen Teilchen...aber woher kamen diese?)?!

Oder vielleicht besser ausgedrückt: Warum sollte es irrational sein, an Gott zu glauben.
M.E. verschwimmt hier die Rationalität der Wissenschaft mit der "Rationaltität" der Esoterik.
Weder ist die Existenz einer Art Gott, noch seine Nicht-Existenz bewiesen (In dubio pro reo ). Immerhin gibt es Hinweise auf seine Existenz (Bibel)...kann natürlich auch ein Märchenbuch sein...ist aber dennoch wenigstens ein Indiz.

LG
Fingal

 

[Joey]

Hi Joey,

ist das nicht Ansichtssache?
Was, wenn ich nun sage, dass es keinen rationalen Grund gibt, nicht an Gott zu glauben, da es ja auch keine rationale Erklärung für die Entstehung des Urknalls gibt? Man spricht immer nur davon, dass mit dem Urknall das Universum entstand, aber wie/ aus was entstand der Urknall (ja, aus irgendwelchen Teilchen...aber woher kamen diese?)?!

Oder vielleicht besser ausgedrückt: Warum sollte es irrational sein, an Gott zu glauben.
M.E. verschwimmt hier die Rationalität der Wissenschaft mit der "Rationaltität" der Esoterik.
Weder ist die Existenz einer Art Gott, noch seine Nicht-Existenz bewiesen (In dubio pro reo ). Immerhin gibt es Hinweise auf seine Existenz (Bibel)...kann natürlich auch ein Märchenbuch sein...ist aber dennoch wenigstens ein Indiz.

Die Existenz anzunehmen ist eine Zusatzannahme. Ich meine mit "rational", mit Zusatzannahmen so sparsam wie moeglich zu sein. Fuer jede Wissensluecke einen Lueckenbuesser zu postulieren, ist "irrational".

Mal ein anderes Beispiel, wo es evtl. einleuchtender erscheint:
Wieso finden wir in der Waesche so oft eine ungerade Anzahl an Socken? Wir koennten natuerlich ein sockenfressendes Monster in der Waschmaschiene postulieren, oder Raum-Zeit-Warps, welche vereinzelt Socken waehrend des Schleudergangs in Paraleldimensionen entfuehren. Kannst Du diese Dinge kategorisch widerlegen? Nein - auch, wenn sie laecherlich erscheinen. Aber warum sollten wir diese Postulate taetigen?

Der einzige Unterschied zwischen diesen Postulaten und dem Gottespostulat ist, dass und "Gott" nicht laecherlich erscheint, weil wir mit diesem Postulat unser Leben lang konfrontiert werden, sowie, dass die Frage nach fehlenden Socken ziemlich leicht "normal" zu erklaeren ist.

 

[Fingal]

Hm, schwierig

Also erstmal vorab: ich bin ganz "auf Deiner Seite", akzeptiere und lebe Rationalität natürlich auch entsprechend. Allerdings bin ich auch sehr für "das andere" offen, was eben noch nicht rational erklärbar ist und eventuell auch nie sein wird.
Der Sockenvergleich ist gar nicht mal schlecht, aber wie Du ja schon selbst sagtest, gibt es dafür eine rationale Erklärung. Für die (Anti-)Materie vor dem Urknall gibt es für mich keine rationale Erklärung. Angeblich gab es davor keinen Raum und keine Zeit und da streikt dann mein Hirn, aber irgendwie müssen ja erste Teilchen aus irgendwas als Zutat für den Urknall entstanden sein. Dieses Nicht-Verstehen meinerseits ist für mich natürlich noch keine Erklärung für Gott oder spricht dafür, dass es einen Gott gibt. Aber deswegen muss man finde ich wenigstens in Erwägung ziehen, dass es einen Gott geben könnte. So gesehen, muss man alles in Erwägung ziehen, was die eigene Vorstellungskraft hergibt. Theoretisch auch, dass es "dort" ein sockenfressendes Monster in einer Waschmaschine gibt. Nur, für dieses Monster gibt es eben keine Jahrtausend alten Überlieferungen, für einen Gott dagegen schon.

LG Fingal

 

[Lamia1]

Hier sprichst Du diverse Wissensluecken der modernen Physik und Themen aktueller Forschung an. Dass wir da sehr vieles nicht wissen, ist klar. Das brauch aber immernoch kein Grund sein, diese Wissensluecken mit einem Lueckenbuesser-Gott zu fuellen.

Sollten Materie, Energie, Raum und Zeit tatsächlich erst mit dem Urknall erstmals ins Dasein geraten sein, ist es absolut sinnfrei, nach einem Davor zu fragen. Denn ohne Zeit gab es logischerweise auch kein zeitliches Vorher.

Gott wäre nicht minder eine Zusatzhypothese als kollidierende Paralleluniversen oder ein kollabierendes Weltall, aus dem unser aktuelles Universum eventuell erwuchs.

 

[Joey]

Hm, schwierig

Also erstmal vorab: ich bin ganz "auf Deiner Seite", akzeptiere und lebe Rationalität natürlich auch entsprechend. Allerdings bin ich auch sehr für "das andere" offen, was eben noch nicht rational erklärbar ist und eventuell auch nie sein wird.

Was meinst Du mit "noch nicht rational erklärbar"? Das ist derzeit noch ziemlich viel, und wir arbeiten dran, das zu ändern.

Der Sockenvergleich ist gar nicht mal schlecht, aber wie Du ja schon selbst sagtest, gibt es dafür eine rationale Erklärung. Für die (Anti-)Materie vor dem Urknall gibt es für mich keine rationale Erklärung. Angeblich gab es davor keinen Raum und keine Zeit und da streikt dann mein Hirn, aber irgendwie müssen ja erste Teilchen aus irgendwas als Zutat für den Urknall entstanden sein. Dieses Nicht-Verstehen meinerseits ist für mich natürlich noch keine Erklärung für Gott oder spricht dafür, dass es einen Gott gibt. Aber deswegen muss man finde ich wenigstens in Erwägung ziehen, dass es einen Gott geben könnte. So gesehen, muss man alles in Erwägung ziehen, was die eigene Vorstellungskraft hergibt. Theoretisch auch, dass es "dort" ein sockenfressendes Monster in einer Waschmaschine gibt. Nur, für dieses Monster gibt es eben keine Jahrtausend alten Überlieferungen, für einen Gott dagegen schon.

Was meinst Du mit "in Erwägung ziehen"? Klar... ich kann es nicht widerlegen. Aber wieso sollte ich groß darüber nachdenken, bzw. es stark in Betracht ziehen?

Sollten Materie, Energie, Raum und Zeit tatsächlich erst mit dem Urknall erstmals ins Dasein geraten sein, ist es absolut sinnfrei, nach einem Davor zu fragen. Denn ohne Zeit gab es logischerweise auch kein zeitliches Vorher.

Gott wäre nicht minder eine Zusatzhypothese als kollidierende Paralleluniversen oder ein kollabierendes Weltall, aus dem unser aktuelles Universum eventuell erwuchs.

Nein. Die Stringtheorien, aus denen z.B. auch das Bild des Multiversums entspringt, sind zumindest prizipiel falsifizierbar - zumindest falls man die nötigen Energien in Beschleunigern erreichen kann. Und Stringtheoretiker ruhen sich auch nicht auf diesen Theorien aus, sondern suchen fast verzweifelt nach Beobachtungen/Experimenten, die diese Theorie bestätigen oder kippen können. Wenn das gelingt, hätten wir eine Theorie mit sehr wenig Grundaxiomen, aus der die Existenz des Universums und die Naturgesetze, wie wir sie beobachten, logisch folgen.

Kennst Du das japanische Brettspiel Go? Ich bringe es dafür gerne als Beispiel: Die Regeln sind sehr einfach. Es meisterhaft zu spielen... dafür brauchst Du Jahre intensiven Trainnings. Da kommen dann Begriffe hoch wie: "Die Gruppe hat zwei Augen", oder: "Leere Dreiecke sind schlechte Form". Wir sind in der umgekehrten Situation, dass wir die Komplexität sehen und die Grundregeln begreifen wollen.

Das Gottes-Postulat ist eine eierlegende Wollmilchsau. Du kannst alles damit erklären... es folgt aber nichts logisch daraus. D.h. es wird NICHTS beschrieben, und wir lernen rein gar nichts über Naturgesetze oder Zusammenhänge damit.
Warum ist die Banane krumm? - Das wollte Gott so.
Warum haben menschliche Augen einen blinden Fleck? - Das wollte Gott so.
Warum ... - Das wollte Gott so.
Alles in sich logische Antworten... die allerdings rein gar nichts wirklich beantworten und und um NICHTS klüger machen würden.

Siehst Du den Unterschied?