Geist, Körper, Seele und Leib

[DarkRosalie]

Hier geht es um Geist, Körper, Seele und Leib. Das sollten daher bitte auch möglichst die Hauptbegriffe in den Beiträgen sein.

Ja, allerdings musste ich feststellen, dass die Definitionen von Seele und Geist tatsächlich gar nicht so einheitlich sind, wie ich einmal dachte... Das erschwert eine Diskussion mitunter...

 

[Energeia]

Trixi, das habe ich mit meinen Beiträgen versucht.
Es ging mir darum, zu zeigen, dass man gerade nicht weit kommt, wenn man nur mit 2 Begriffen arbeitet und den Leib auf den biologisch messbaren Körper reduziert und den Geist und die Seele auf reflexives BEwusstsein.
Demgegenüber habe ich betont, dass es in den Wissenschaften mittlerweile Ansätze gibt, die den Geist-Begriff viel umfassender bestimmen und diesen auch auf den LEIB beziehen - den sie vom Körper unterscheiden.
...dass ich dabei auch immer wieder auf die Position eingegangen bin, die ich kritisiere, da sie lediglich von Körper und Bewusstsein ausgeht, ließ sich da nicht vermeiden...

 

[Energeia]

(Quelle: Wikipdia).

Sollten diese Informationen nicht mehr aktuell sein, müssten sie dringend mal korrigiert werden...

ich habe ein eindeutiges Zitat aus seinem "vollständig überarbeiteten" Buch von 2009 gebracht, in dem er mehrmals den radikalen Konstruktivismus kritisiert und sich für eine andere Konstruktivismusvariante ausspricht.
Hier nochmals die Literaturangabe: Gehrahrd Roth: Aus Sicht des Gehirns. Vollständig überarbeitete Neuauflage 2009. S. 230. Vgl. ebd. S. 86 ff., 218.
Dass Roth früher einen radikal-konstruktivistischen Ansatz vertrat, das wissen wir.

Allerdings sagte Roth auch in einem neueren Interview: "Alles, was ich erlebe, wird von meinem Gehirn hervorgebracht. Zum Beispiel, dass es ein Ich gibt, das irgendwie mit einem Körper verbunden ist und dass dieser Körper von einer Umwelt umgeben ist. Das sind die drei Erlebniswelten." Für mich ist das eindeutig.

das ist nicht eindeutig. Diese Aussage ist prinzipiell mit einem radikalen sowie mit einem realistischen, neurobiologischen Konstruktivismus vereinbar. Genauer besehen lassen sich auch radikale Konstruktivismen bennennen, die von dieser Prämisse NICHT ausgehen - nämlich Ansätze, welche dies auf die Sinn-Poiese des Bewusstseins und nicht primär auf das Gehirn zurückführen. Einzig für einen neurobiologischen Konstruktivismus ist dies (Gehirn) wirklich zwingend. Ob dies nun ein realistischer oder nicht-realistischer ist, hängt von anderen Aussagen ab.

Ideen dazu gibt es, wie Du lesen kannst. Nur führen sie halt (noch) nicht zur Lösung der Qualia-Komplikation. Ob das jemals der Fall sein wird, lässt sich aus jetziger Sicht nicht beantworten. Es macht jedoch wenig Sinn, aus einer derzeitigen Unklarheit beliebige Schlussfolgerungen zu ziehen!

du weichst hier der Diskussion aus. Es gibt gegenwärtig keinen Ansatz, der aus der Beobachterperspektive Qualia erklären kann. Das ist der entscheidende Punkt für die Diskussion.

Ich auch nicht. Und ich denke nicht, dass ich Deine Definition von Geist richtig verstanden habe. Dazu müsste ich mich mit den Literaturangaben Deinerseits intensiver auseinandersetzen, wozu mir momentan jedoch die Zeit fehlt.

das ist doch mal eine klare Aussage.

Vielleicht belassen wir es jetzt einfach dabei - da wir uns mit deiner Position auch nicht auf dem Thread-Thema befinden.

 

[Trixi Maus]

Ja, allerdings musste ich feststellen, dass die Definitionen von Seele und Geist tatsächlich gar nicht so einheitlich sind, wie ich einmal dachte... Das erschwert eine Diskussion mitunter...

Ich sehe es eher als eine Chance. Es definieren zu wollen ist eine Chance. Das Problem, das ich habe ist, daß man mit einer solchen Diskutierei aber niemals zu einer solchen Definition gelangt.

Außerdem macht es keinen Sinn - wenn man vom Gleichen sprechen will - einen Teil der 4-teiligen Überschrift nicht zu berücksichtigen. Geist kann nur erkennen, wer eine klare Vorstellung von Seele hat. Leib kann nur spüren, wer eine klare Vorstellung von Körper hat. Und im Körper kann der Leib Geist und Seele dann ja sicherlich wahrnehmen.

Das ist ja eben die Idee der Ganzheit: daß man ein einzelnes Teil nicht begreifen kann, wenn man jedes andere Teil nicht ebenso versteht.

Ich will keinen und auch mich nicht wiederholen, aber: es ist von Lebenszeit abhängig, und sicherlich auch von der Frage, ob man sich überhaupt für solche Themen interessiert. Es müssen diverse Zyklen wiederkehrender Ereignisse erlebt werden, damit man die Bedeutung von Geist, Körper und Seele, der Trinität, überhaúpt versteht. Man wird es aber nicht schaffen können, wenn man ein rein biologisches Menschenbild nicht aufgibt und stattdessen pluralistisch von einer Sichtweise in die andere switcht. So muss man es bei ganzheitlichem Wissen immer tun, denn ganzheitliches Wissen kann natürlich nur philosophisches Wissen sein. Da macht es keinen Sinn, biologische Erklärungsversuche auch überhaupt nur starten zu wollen, verstehst Du? Die Frage nach dem Geist entstand in philosophischen Gedanken rund um die Ganzheit des Menschen. Und nur in dieser Betrachtungslage kann auch geklärt werden, was Geist ist, was Seele ist, was Körper ist. Und natürlich auch, was Leib ist. Insofern dienen tatsächlich alle Naturwissenschaften nur der Beantwortung der Urfrage "was ist der Mensch". Beantworten wird das nur die Philosophie können. Konnte sie auch schon immer, übrigens.

(ist halt so)

lg

 

[DarkRosalie]

das ist nicht eindeutig. Diese Aussage ist prinzipiell mit einem radikalen sowie mit einem realistischen, neurobiologischen Konstruktivismus vereinbar.

Entscheidend für die Diskussion ist vor allem, dass es sich um einen neurobiologischen Konstruktivismus handelt. Das Gehirn konstruiert die Realität auf dem Fundament selektiv ausgewählter Sinnessignale aus der Umwelt. Dem stimme ich zu.

du weichst hier der Diskussion aus. Es gibt gegenwärtig keinen Ansatz, der aus der Beobachterperspektive Qualia erklären kann. Das ist der entscheidende Punkt für die Diskussion.

Nein, ich weiche nicht aus, denn ich habe schon lange zugestanden, dass die allgemeine Qualia-Problematik momentan nicht neurowissenschaftlich erklärt werden kann. Warum das so relevant sein soll, weiß ich allerdings nicht, denn aus dieser Unfähigkeit folgt eigentlich nur, dass zur Zeit keine wissenschaftlich nachvollziehbaren Erklärungen für das Qualia-Phänomen vorliegen. Mehr nicht.

das ist doch mal eine klare Aussage.[/COLOR]

Ich weiß nicht, an wem von uns beiden es liegt, aber Du konntest mir jedenfalls nicht vermitteln, aus welchen Gründen ich zwischen Körper und Leib und Geist und Bewusstsein differenzieren sollte.

 

[Energeia]

Das ist sicherlich auch eine methodisch-methodologische Frage.
Wenn ich nicht von der Ich-Perspektive ausgehe, dann kann ich mit meinem Neuro-Scanner erst einmal Seele, Geist, KÖrper und Leib nicht unterscheiden.

Und wenn ich mit den herkömmlichen Dualismen Bewusstsein-Körper aus der Ich-Perspektive identifiziere, dann werde ich vielleicht niemals mir selbst erlauben, meinen Leib spüren zu können. ....so tief sitzen die epistemischen Blockaden, die durch die Expertenkulturen in unserem Weltbild verankert sind...

 

[DarkRosalie]

Das ist sicherlich auch eine methodisch-methodologische Frage.
Wenn ich nicht von der Ich-Perspektive ausgehe, dann kann ich mit meinem Neuro-Scanner erst einmal Seele, Geist, KÖrper und Leib nicht unterscheiden.

Und wenn ich mit den herkömmlichen Dualismen Bewusstsein-Körper aus der Ich-Perspektive identifiziere, dann werde ich vielleicht niemals mir selbst erlauben, meinen Leib spüren zu können. ....so tief sitzen die epistemischen Blockaden, die durch die Expertenkulturen in unserem Weltbild verankert sind...

Okay.

 

[Energeia]

aber Du konntest mir jedenfalls nicht vermitteln, aus welchen Gründen ich zwischen Körper und Leib und Geist und Bewusstsein differenzieren sollte.

Wenn du Schmerzen hast, dann kannst du z.b. Schreien und dies lebendig zum Ausdruck bringen. Du bringst dich dann "leiblich" zum Ausdruck und kannst dies auch bei anderen beobachten.
Immer dann, wenn du dich "authentisch" zum Ausdruck bringst, dann wirst du fühlen, dass du dich leiblich zum Ausdruck bringst.

Du kannst aber auch deinen Körper wie einen Körper verwenden, etwa wenn du schauspielst, und wie ein Schauspieler etwas verkörpern.
Dein Körper ist dann wie eine Art "Maske", die etwas verkörpert, aber gerade nicht deinen Leib zum Ausdruck bringt.

Es macht also einen Unterschied, ob du deinen Organismus wie einen Körper via Distanz einsetzt oder ob du ganz unmittelbar leiblich etwas zum Ausdruck bringst.
Wenn du z.B. Tanzen lernst, dann wirst du die ersten Schritte meist so vornehmen, dass du sie verkörperst. Je mehr Übung du dann hast, desto mehr geht das alles "in den Leib" über.

Man kann dies beides auch als Zusammenspiel von motorischem (Leib) und perzeptivem (Körper) Körperschema verstehen. http://www.topowiki.de/wiki/Körperschema

Ist dies in diesem "alltäglichen" Kontext für dich erst einmal plausibel, hier eine begriffliche Trennung zu machen?

In diesem Sinne untersucht auch ein Artz, der dich anblickt und deinen Knochen nach Brüchen absucht oder einen Scanner drauf hält, als Körper.
Ein psychologischer Körpertherapeut wird dir jedoch so begegnen, dass er deinen Leib anblickt und in deiner leiblichen Haltung auch deine geistigen und seelischen Ausdrücke zu sehen versucht.
In diesem Sinne birgt der eigene Leib den Übergang zum Körper, aber auch den Ausdruck von Geist und Seele.

 

[DarkRosalie]

Ist dies in diesem "alltäglichen" Kontext für dich erst einmal plausibel, hier eine begriffliche Trennung zu machen?

Ich sehe in jedem Falle Differenzen bezüglich der Qualität dieser Aspekte, so dass man dafür aus meiner Sicht zwei verschiedene Begriffe verwenden kann.

Ich fürchte mittlerweile, dass wir ins in der vorangegenen Debatte gelegentlich missverstanden haben. Mir ging es nämlich um etwas anderes. Ich freue mich aber, dass sich das nun für mich aufgeklärt hat.

 

[Energeia]

Ich sehe in jedem Falle Differenzen bezüglich der Qualität dieser Aspekte, so dass man dafür aus meiner Sicht zwei verschiedene Begriffe verwenden kann.

ok, und genau um diesen phänomenalen Unterschied, den du hier meines Erachtens sehr klar auf den Begriff bringst, ging es mir.
Das ist keine empirisch-messende Beobachterperspektive - die schon ein Beobachterschema voraussetzt - sondern eine phänomenologische Ich-Perspektive, die sich den Qualitäten der Phänomene zuwendet, und von hier aus dann Begriffsbestimmungen vornimmt.

Ich fürchte mittlerweile, dass wir ins in der vorangegenen Debatte gelegentlich missverstanden haben. Mir ging es nämlich um etwas anderes. Ich freue mich aber, dass sich das nun für mich aufgeklärt hat.

ok