Geist, Körper, Seele und Leib

[kaaba]

es gibt verschiedene Defintionen von Körper und Leib.
Im Alltag verwenden wir oft die Worte ähnlich oder identisch.
In den Wissenschaften, der Philosophie und Religionen werden sie oft unterschiedlich gebraucht.

Unter KÖRPER kann man z.B. verstehen, was die Neurobiologen mit empirischen Instrumenten als Körper untersuchen.
Oder was der Neurologe vor Augen hat, wenn er deine Psyche untersucht und Pillen für Neurotransmitterregulation verschreibt.
Oder man kann auch sagen, dass der Körper das ist, was wir mit den ÄUßeren Sinnen wahrnehmen.

Demgegenüber ist der Leib, was wir mit den INNEREN Sinnen wahrnehmen.
Und gegenüber dem Körper des Neurologen oder klassischen Mediziners untersuchen eher ganzheitliche Heiler den LEIB.

Der Körper ist eher ein materielles Ding, der Leib ist das, was wir fühlen, empfinden, aber auch worin und wodurch wir uns zum Ausdruck bringen, z.b. beim Lachen und Weinen, bei der Freude.
Wir sehen nicht nur einen physikalischen Körper, wenn ein anderer lacht, sondern wir sehen einen Leib und durch diesen Leib sogar seinen Geist oder gar seine Seele.

Der Mensch HAT einen Körper, aber er IST Leib. Und in diesem LEIB ist er auch Geist und Seele.
Der LEIB ist der Schnittpunkt von Körper, Geist und Seele. (Und auch das Medium, mit dem wir überwiegend mit Chakren arbeiten)

Wenn ich Trixi richtig verstehe, dann kann ich ihm ganz zustimmen.

aaahhh.....verstehe, danke
und was ist nun der unterschied zwischen geist und seele?

 

[Energeia]

Schmerz halte ich letztendlich für eine Information, die über periphre Nerven ans Gehirn geleitet und von dort aus vom Bewusstsein in Empfang genommen wird, indem selbiges die synaptischen Verschaltungen des Hirns immerzu abscannt.

dies ist doch wieder ganz eindeutig eine neurobiologische Reduktion.
Und nein, du blendest hier den intentionalen sowie phänomenalen Charakter des Schmerzes aus. Schmerz, der gefühlt wird, ist intententional und zugleich phänomenal (Qualia). Du blendest beide geistigen Aspekte aus und reduzierst auch hier das geistige Phänomen auf neurobiologische MEchanismen.

Ich reduziere das Bewusstsein (den Geist) mit seiner Reflexivität und seinem Wollen also nicht auf biologische Strukturen,

in beiden Beschreibungen hast du es in deiner Erklärung getan, auch wenn du ontologisch Geist und Körper annimmst. Letztlich erklärst du Schmerz anhand dieser Mechanismen ohne die Aspekte zu integrieren, die das Bewusstsein dem Schmerz verleiht.

aber glaube dennoch, dass ein körperloser Geist keine Schmerzzustände spüren kann. Ohne Organismus besitzt der Geist weder einen Tastsinn noch ein System zur Weiterleitung von Schmerzimpulsen.

das sind zwei unterschiedliche Argumente. Wenn du sagst, dass G ohne K kein S empfinden kann, dann bedeutet das nicht, dass man S von G durch K erklären kann. Das kann nämlich auch bedeuten, dass G und K beide wichtige Komponenten für S konstituieren und genau das beachtet deine Erklärung nicht. Deine Erklärung berücksichtig nicht Effekte die vom Geist zum Körper gehen, sondern lediglich (neuro)biologische Mechanismen, die den Schmerzeffekt bedingen.
Wenn das eine vollständige Erklärung wäre, dann könnten wir z.B. nicht durch geistige Achtsamkeit Schmerz regulieren.

 

[DarkRosalie]

Und nein, du blendest hier den intentionalen sowie phänomenalen Charakter des Schmerzes aus. Schmerz, der gefühlt wird, ist intententional und zugleich phänomenal (Qualia). Du blendest beide geistigen Aspekte aus und reduzierst auch hier das geistige Phänomen auf neurobiologische MEchanismen.

Für mich persönlich gilt Nachstehendes:

Ich attestiere dem Schmerz durchaus eine Funktion, die meines Erachtens vor allem dem Schutze und damit zugleich dem Überleben dient. Gleichzeitig spreche ich der subjektiven Wahrnehmung/Empfindung von Schmerzzuständen eine eigene Individualität (Qualia) zu. Der Mechanismus der Schmerzgenese bleibt aus meiner Sicht jedoch biologischer Natur (z. B. kommt es bei Verletzungen zu einer Synthese der Cyclooxygenase-II-Enzyme, die anschließend schmerzfördernde Prostaglandine produzieren, welche wiederum wie thermische oder mechanische Reize die Nozizeptoren der Haut stimulieren und so elektrische Signale ans Zentralnervensystem weiterleiten).

Die im Anschluss erfolgende Bewertung bzw. Interpretation dieser elektrophysiologischen Aktivität geht dagegen vom selbstbewussten Geist aus. Auf diese Weise lässt sich beispielsweise auch der ominöse Phantomschmerz erklären: Von den peripheren Nerven eines verbliebenen Stumpfes herbeigeführte elektrische Impulse werden vom selbstbewussten Geist fehlerhaft gedeutet, indem die Impression entsteht, die amputierte Extremität sei noch immer als Glied des Organismus' präsent und schmerze.

Wenn das eine vollständige Erklärung wäre, dann könnten wir z.B. nicht durch geistige Achtsamkeit Schmerz regulieren.

Bewusstsein (Geist) und Organismus (Körper) stehen in einer reziproken Liaison zueinander. Sie interagieren miteinander. Das Bewusstsein kann den synaptischen Hirnstrukturen (bspw. dem Thalamus) einerseits Informationen entnehmen (z. B. Schmerz, Sinnesreize). Andererseits ist der ich-bewusste Geist imstande, sich der Hirnfunktionen des Neokortex' zu bedienen, um z. B. die Willkürmotorik aktiv zu steuern oder auch schmerzhafte Prozesse zu beeinflussen.

 

[Energeia]

Ich attestiere dem Schmerz durchaus eine Funktion, die meines Erachtens vor allem dem Schutze und damit zugleich dem Überleben dient.

diese evolutionäre Funktion kann man zugestehen. Allerdings gilt auch hier, dass ein Mensch nicht wie ein instinktgesteuertes Tier dann automatisch ein Verhaltensprogramm abspielt, sondern auch hier kann reflexiv der Geist feststellen, dass keine Handlungen notwendig sind.
Die "Funktion" kann also anhand der Selbstreferenz des Organismus ausgesetzt werden.

Gleichzeitig spreche ich der subjektiven Wahrnehmung/Empfindung von Schmerzzuständen eine eigene Individualität (Qualia) zu.

die du jedoch hier zuerst nicht auf die Schmerzgenese beziehst:

Der Mechanismus der Schmerzgenese bleibt aus meiner Sicht jedoch biologischer Natur (z. B. kommt es bei Verletzungen zu einer Synthese der Cyclooxygenase-II-Enzyme, die anschließend schmerzfördernde Prostaglandine produzieren, welche wiederum wie thermische oder mechanische Reize die Nozizeptoren der Haut stimulieren und so elektrische Signale ans Zentralnervensystem weiterleiten).

Dem Geist schreibst du lediglich "Interpretationsmöglichkeit" zu - wie ich das oben (Funktion) angedeutet habe:

Die im Anschluss erfolgende Bewertung bzw. Interpretation dieser elektrophysiologischen Aktivität geht dagegen vom selbstbewussten Geist aus. Auf diese Weise lässt sich beispielsweise auch der ominöse Phantomschmerz erklären: Von den peripheren Nerven eines verbliebenen Stumpfes herbeigeführte elektrische Impulse werden vom selbstbewussten Geist fehlerhaft gedeutet, indem die Impression entsteht, die amputierte Extremität sei noch immer als Glied des Organismus' präsent und schmerze.

das ist z.B. nicht richtig. Für den Phantomschmerz reicht ein "Geist"-Begriff nicht aus, vielmehr ist hier ein Leib-Begriff notwendig. (Vgl. Fuchs: Das Gehirn - ein Beziehungsorgan)

du schreibst dann:

Bewusstsein (Geist) und Organismus (Körper) stehen in einer reziproken Liaison zueinander. Sie interagieren miteinander. Das Bewusstsein kann den synaptischen Hirnstrukturen (bspw. dem Thalamus) einerseits Informationen entnehmen (z. B. Schmerz, Sinnesreize). Andererseits ist der ich-bewusste Geist imstande, sich der Hirnfunktionen des Neokortex' zu bedienen, um z. B. die Willkürmotorik aktiv zu steuern oder auch schmerzhafte Prozesse zu beeinflussen.

das steht jedoch im Widerspruch dazu, dass du weiter oben geschrieben hast: "Schmerzgenese bleibt aus meiner Sicht jedoch biologischer Natur".
Denn wenn der Geist "schmerzhafte Prozesse" beinflussen kann, dann kann er auch die Schmerzgenese beeinflussen. Und das ist auch der Fall.
Darüber hinaus schwanken deine Beschreibungen dahingehend, dass du dem Geist einerseits eher eine Art Interpretations- und Reflexionspotential zuschreibst, andererseits lässt sich nur im Ansatz erkennen, dass der Geist selbst verkörpert ist: "Embodiment" - der Geist spiegelt sich in der Körperhaltung, Mimik, etc. wider und dies beeinflusst wiederum organische Prozesse http://lexikon.stangl.eu/2175/embodiment/

 

[Trixi Maus]

Hm, ich glaube, dass die Schmerzreduktion durch Akupunktur tatsächlich auf den beschriebenen physiologischen Mechanismen basiert. Schmerz halte ich letztendlich für eine Information, die über periphre Nerven ans Gehirn geleitet und von dort aus vom Bewusstsein in Empfang genommen wird, indem selbiges die synaptischen Verschaltungen des Hirns immerzu abscannt. Ich reduziere das Bewusstsein (den Geist) mit seiner Reflexivität und seinem Wollen also nicht auf biologische Strukturen, aber glaube dennoch, dass ein körperloser Geist keine Schmerzzustände spüren kann. Ohne Organismus besitzt der Geist weder einen Tastsinn noch ein System zur Weiterleitung von Schmerzimpulsen.

Die Erklärung, die Du zum Stillen von Schmerz durch Akkupunktur gibst, ist ja auch ohne Zweifel richtig. Sie ist sogar wissenschaftlich bewiesen und deshalb wird die Akkupunktur auch bei Schmerzsyndromen von vielen Krankenkassen heute bezahlt.

Was die Krankenkassen aber niemals bezahlen werden (private ausgenommen), weil die Wirkung dieser Behandlung mit westlichen Maßstäben nicht überprüfbar ist, das dürfte die ganzheitliche Wirkung der Akkupunktur sein, die durch die Kenntnis des Meridiansystems und das Aufspüren der Pulse in den einzelnen Meridianen entsteht. Der Akkupunkteur misst mit der Hand den Spannungszustand eines Meridians und seinen Puls - übrigens am Handgelenk, wo auch der westliche Mediziner den einzigen Puls misst, den er kennt: den Puls des Herzens. Unter chinesischen Ärzten ist es eine Art Wettbewerb, den Puls jedes inneren und jedes an der Oberfläche verlaufenden Meridians mit dem Finger zu spüren, manch einer kommt so auf über 20 verschiedene Pulse, die er am Handgelenk fühlt. Aber das sind Wenige, da muss man schon sehr lange üben. Ich stelle es mir so vor, als sollte ich lernen, die Braille-Schrift blind zu entziffern mit den Fingerkuppen. Heute fühle ich da so gut wie "nichts", es ist also eine Frage der Sinnesschulung.

Nach dieser Sinnesschulung und der damit einhergehenden Kenntnis der körperlichen Energiebahnen (einen Leib gibt es so in der tcm-Philosophie nicht) kann der TCM-Arzt die 5 Elemente des Universums beeinflussen, die auch im Menschen sind: Holz, Feuer, Erde, Metall (eigentlich Gold) und Wasser. Die Idee ist, daß die Energien fliessen müssen, daß Stagnierungen, Füllebereiche und Stauungen gelöst werden können, indem man in einen oder mehrere bestimmte Akkupunkturpunkte sticht. Vom Ursprung ging es dabei um Gesundheitsförderung, also um den Erhalt und die Aktivierung von Gesundheit, die mit dem Fluss von Chi in Verbindung gebracht wurde/wird. Die Krankheit dagegen spielte weniger eine Rolle: der Arzt wurde gefeuert, wenn ein Familienmitglied krank wurde. Denn die Kunst des Arztes war, die Gesundheit einer Familie zu erhalten und im Falle von Unfällen und sonstigen unabänderlichen Gegebenheiten heilsam zu wirken.


Fazit: mit der westlichen Methode des naturwissenschaftlichen Überprüfens wird man zwar die schmerzstillende Wirkung der Akkupunktur belegen können. Aber die sonstige, viel weitreichendere Akkupunktur nach der TCM zur Vermeidung von Krankheit im "Geistkörper" wird man nie belegen können. Denn schon allein das Verstehen dieser Wirkung ist davon abhängig, daß man das 5-Elemente-System versteht und im Denken anwendet. Für das Überprüfen bzw. naturwissenschaftliche Beweisen dieser Wirkung muss das daher ebenso der Fall sein. Unsere Naturwissenschaft "säkularisiert" aber die 5-Elemente-Lehre als spirituellen Inhalt, der nicht beweisbar sein muss, sondern nur beobachtet werden kann. Wie Glaube wirkt erklärt die Naturwissenschaft dabei heute sehr genau, wie ich finde.

lg

 

[Trixi Maus]

Ja, das sehe ich so. Vor allem sollte man aus Erfahrungen, Erlebnissen und Fehlern lernen.

.... und dann eben die biologische Funktion des Lebens optimieren. Denn es ist ja anzunehmen, daß die Erfahrungen, Erlebnisse und Fehler etc. der Lebensenergie nicht nur Gutes zugefügt haben.

Genau. In der naturwissenschaftlichen Weiterdenkung dieses philosophischen Grundgedankens ergibt sich dann ein Ausblick auf die Frage, wie unsere biologische individuelle Natur (festgelegt durch die Gene) im Gleichgewicht gehalten werden kann. Die sogenannte Homöostase (Gleichgewicht der Kräfte) ist denn auch das Ziel der Gesundheitserziehung. Und nicht etwa Gesundheit, wie man meinen könnte. Sondern das Ziel ist, Gesundheit und Krankheit im Körper in ein Gleichgewicht zu bringen, damit auch hier Harmonie entsteht.

lg

 

[Trixi Maus]

da find ich auffällig, daß sich diese Ganzheitsbestimmung so ganz und gar nur auf das Ich bezieht. Ich bin die Welt. Doch was ist mit dieser Welt, dem ganzen Drumherum, was so ganz und gar ausserhalb von Geist, Körper, Seele, Leib ist oder zu sein scheint. Die Dinge.

lG
Bibo

Hallo Bibo, die "Dinge" gehören nach humanistischer Vorstellung zur universalen Ganzheit. Zum materiellen Universum, sozusagen, mit all seinen physikalischen, chemischen und biologischen Eigenschaften.

Daß der Mensch aus Geist, Körper und Seele ein Individuum forme, ist eine abendländische "Idee". Der Leib wird als Verbindungsglied dieser drei beschrieben, den das Ich wahrnehmen kann. Zum Beispiel, wenn er schmerzt, aber auch sonst.

lg

 

[DarkRosalie]

diese evolutionäre Funktion kann man zugestehen. Allerdings gilt auch hier, dass ein Mensch nicht wie ein instinktgesteuertes Tier dann automatisch ein Verhaltensprogramm abspielt

Bei Reflexreaktionen ist das auch beim Menschen der Fall, da das elektrische Signal über den sensiblen Nerv ans Rückenmark geleitet wird, von welchem unmittelbar danach mit Hilfe des motorischen Nervs eine abrupte Muskelkontraktion initiiert wird. Bei diesem Phänomen spielt der mentale Aspekt keine Rolle. Das ist ein rein physiologischer Prozess. Erst im Anschluss tritt die Reflexhandlung ins Bewusstsein und der Schmerz kann kognitiv und individuell bewertet werden. Der Weg bis zum Gehirn wäre in derartigen Situationen viel zu lang, der physische Schaden könnte während dieser Periode bereits unermesslich groß werden. Daher ist in solchen Notfällen eine sofortige Schutzreaktion obligatorisch.

die du jedoch hier zuerst nicht auf die Schmerzgenese beziehst:

Nun, die Reizbildung und Impulsweiterleitung bis zum Thalamus ist nach meiner Auffassung ein absolut biologischer Vorgang. Erst wenn die Schmerzinformation das Gehirn erreicht, kann das Bewusstsein selbige auch verwerten, denn der selbstbewusste Geist tastet die zerebralen Strukturen ab, nicht das Rückenmark oder die Extremitäten.

Dem Geist schreibst du lediglich "Interpretationsmöglichkeit" zu - wie ich das oben (Funktion) angedeutet habe

Der Geist kann darüber hinaus mit dem Gehirn interagieren, wie erwähnt...

das ist z.B. nicht richtig. Für den Phantomschmerz reicht ein "Geist"-Begriff nicht aus, vielmehr ist hier ein Leib-Begriff notwendig. (Vgl. Fuchs: Das Gehirn - ein Beziehungsorgan)

Wie erklärst Du Phantomglieder bzw. -schmerzen "leiblich"?

das steht jedoch im Widerspruch dazu, dass du weiter oben geschrieben hast: "Schmerzgenese bleibt aus meiner Sicht jedoch biologischer Natur".
Denn wenn der Geist "schmerzhafte Prozesse" beinflussen kann, dann kann er auch die Schmerzgenese beeinflussen.

Der Geist beeinflusst Schmerzzustände über das Gehirn, nicht direkt am Ort der Reizgenese... Das Gehirn kann den Organismus z. B. dazu bewegen, analgetische Medikamente einzunehmen oder aber sich mittels konzentrativer Übungen oder Autosuggestionen dem Schmerz zu entziehen... Wie aber soll der Geist es schaffen, die COX-II-Synthese zu blockieren, um so Schmerzentstehungen zu vermeiden?

 

[DarkRosalie]

Genau. In der naturwissenschaftlichen Weiterdenkung dieses philosophischen Grundgedankens ergibt sich dann ein Ausblick auf die Frage, wie unsere biologische individuelle Natur (festgelegt durch die Gene) im Gleichgewicht gehalten werden kann. Die sogenannte Homöostase (Gleichgewicht der Kräfte) ist denn auch das Ziel der Gesundheitserziehung. Und nicht etwa Gesundheit, wie man meinen könnte. Sondern das Ziel ist, Gesundheit und Krankheit im Körper in ein Gleichgewicht zu bringen, damit auch hier Harmonie entsteht.

Sign!

 

[Energeia]

Bei Reflexreaktionen ist das auch beim Menschen der Fall, da das elektrische Signal über den sensiblen Nerv ans Rückenmark geleitet wird, von welchem unmittelbar danach mit Hilfe des motorischen Nervs eine abrupte Muskelkontraktion initiiert wird. Bei diesem Phänomen spielt der mentale Aspekt keine Rolle. Das ist ein rein physiologischer Prozess.

dass du dies so siehst, indem du einfach die biologische Sicht widergibst, das hat sich hier nun schon mehrmals gezeigt. ja. Allerdings gehst du hierbei überhaupt nicht auf meine Argumente ein und scheinst du dich mit "Embodiment" und der diesbezüglichen empirischen Forschung nicht auszukennen.

Erst im Anschluss tritt die Reflexhandlung ins Bewusstsein und der Schmerz kann kognitiv und individuell bewertet werden. Der Weg bis zum Gehirn wäre in derartigen Situationen viel zu lang, der physische Schaden könnte während dieser Periode bereits unermesslich groß werden. Daher ist in solchen Notfällen eine sofortige Schutzreaktion obligatorisch.

1. ist das, was du hier beschreibst, nicht JEDE Form des Schmerzes.
2. hast du hier ein ganz bestimmtes Konzept von Geist im Sinne eines reflexiven Bewusstseins. Aber genau darum geht es mir ja nicht
(siehe weiter unten)

Nun, die Reizbildung und Impulsweiterleitung bis zum Thalamus ist nach meiner Auffassung ein absolut biologischer Vorgang. Erst wenn die Schmerzinformation das Gehirn erreicht, kann das Bewusstsein selbige auch verwerten, denn der selbstbewusste Geist tastet die zerebralen Strukturen ab, nicht das Rückenmark oder die Extremitäten.

wenn man den lebendigen Menschen in biologische Vorgänge und Bewusstsein aufteilt, dann interpretiert man, wenn man sich bestimmten biologischen Sichtweisen anschließt, die gemessenen Daten auf diese Weise. Ja. Du kommst zu derartigen Aussagen über den Menschen jedoch nur, weil du diese Unterscheidungen vornimmst und Perspektiven einnimmst, was ganz und gar nicht zwingend ist.

Wie erklärst Du Phantomglieder bzw. -schmerzen "leiblich"?

ich habe hier ja Literaut angegeben. Thomas Fuchs ist Professor für Psychiatrie und hat die erste und einzige Doppelprofessur für Psychiatrie und Philosophie inne und kennt sich recht gut mit neurophysiologischen Fragen und der leibphänomenologischen Kritik daran aus. Entscheidend für die Erklärung des Phantomgliedes ist die Unterscheidung von Körper und Leib, denn das Phantomglied erstreckt sich nicht auf den körper.
Hier vielleicht mal ein Ausblick: http://alltagundphilosophie.com/2009/08/30/der-ansatz-von-thomas-fuchs/

http://books.google.de/books?id=3oCmGhhlXroC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=Phantomglied+Thomas+fuchs+Leib&source=bl&ots=yV26M9E5YK&sig=LHcMx1923hs5ChI2FkTOci3eksc&hl=de&ei=_Z6cTr-ZDcuSswaD1OiiCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CFcQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false

Der Geist beeinflusst Schmerzzustände über das Gehirn, nicht direkt am Ort der Reizgenese...

du kommst zu derartigen Aussagen zur, weil du den Geist als ein reflexives Bewusstsein fasst, das du wahrscheinlich irgendwie im Gehirn verortest.
Im Sinne des Embodiment verstehe ich Geist jedoch weitaus umfangreicher, nämlich auch als die Zustände, die sich in den Leib einschreiben.
Ein nervöser, ängstlicher Mensch fühlt tendentiell anders Schmerz als ein ruhiger, gelassener. Du kannst nun wieder biologisch reduktionistisch versuchen, den ruhigen und den nervösen einfach anhand von hautwiderstand und Herzschlag zu unterscheiden, womit du aber nicht ihrer Persönlichkeit und dem Geistphänomen gerecht wirst.

Wenn du dich für die rein biologische Erklärung entscheidest, dann sollte dir auch klar sein, dass du psychologische Phänomene nur äußerst reduktionistisch erfasst, etwa im Sinne der Neurobiologie, die sich in zahlreiche konzeptionellen Widersprüchen verfängt. Von einer Depression eines lebendigen Menschen siehst du dann lediglich Neurotransmittergefälle im Scanner. Wenn du dich mit dieser Perspektive vollkommen identifizierst, dann wirst du womöglich glauben, dass damit eine vollständige Erklärung verbunden ist. Meines Erachtens zeigen viele Forschungsergebnisse der letzten 10 Jahre, dass dem aber ganz deutlich nicht so ist.