Gedanken zur Funktionsweise der Magie

[Hedonnisma]

Das Bewusstsein selber ist die absolute Wirklichkeit.

Hmmm - denke ich eher nicht absolut. Es gibt ja auch Nicht-Wirkendes, dessen man sich bewusst sein kann.
Be-Wusst sehe ich als eine Art Be-setzung, was der Wirklichkeit im Sinne eines Wirkens selbstverständlich wenig Abbruch tut.
Daher meine obige, leider unbeachtete Frage nach dem Wunder.

 

[PPMc]

Hmmm - denke ich eher nicht absolut. Es gibt ja auch Nicht-Wirkendes, dessen man sich bewusst sein kann.
Be-Wusst sehe ich als eine Art Be-setzung, was der Wirklichkeit im Sinne eines Wirkens selbstverständlich wenig Abbruch tut.

Ja, was ist dann mit dem "Sein"? Und was ist das Besetzte, wem gehörte es vor der Besetzung?

Daher meine obige, leider unbeachtete Frage nach dem Wunder.

Eher verwunde[r]t.

 

[DoctaIgnorantia]

Ich schon. Und schlimmeres.

Möchtest du ein (annäherndes) Beispiel nennen? Ich habe selbst ein beschränktes Maß an Unmöglchkeiten erlebt aber im Regelfall wirkt Magie recht subtil und ist kaum ein Werkzeug um Macht zu erringen, auch wenn es ihr gerne zugeschrieben wird. Das halte ich für eine romantische Vorstellung oder geht schlicht über meinen Horizont hinaus.

Dann ist es keine Magie, sondern eben - bloss Phantasien.

Magie ist eine Illusion. Die interessantere Frage ist hier, ob eine Illusion als solche richtig verstanden wird. Magie "kann so tun als ob". Entschuldige übrigens meine hinkenden Ausführungen, ich bin gerade nicht so recht in Schreiblaune, aber deine Einwürfe sind sehr interessant.

Was hat nun das eine mit dem anderen zu tun?
Du kannst natürlich vehement auf einer Helmpflicht für Fußgänger bestehen - aber wenn Du den Helm unbedingt auch beim Schlafen auflassen willst, dann beraubst Du Dich selber um einen Gutteil Entspannungsqualität.

Ich mag es einfach nicht das Ego oder das Ichbewusstsein als illusion zu begreifen. Das ist zwar durchaus korrekt aber wenn man davon ausgeht dass es keine absolute WIrklichkeit gibt, gewinnt dadurch widerum jede Illusion eine gewisse Wirklichkeit. Ich mag die Ansicht einer höheren Realität nicht. Jede Ebene verfolgt Zweck und etwas "okkultes" ist nicht höherstehend sondern einfach das was es ist. Ein Holon ist nicht wirklicher als ein Atom, wenn ich das so metaphorisch ausdrcken darf. Es ist einfach eine andere Ebene, die widerum das Fundament der nächsten bietet.

Das "ich" existiert nicht - es entsteht als der gedachte(!) Punkt, an dem alle Eigenschaften der Selbstbeschreibung (also das was das Individuum ausmacht) festgemacht werden.
Das meint: irgendwo muss man seine eigenen Eigenschaften festmachen, denn ein Adjektiv braucht ein Subjekt auf das es sich bezieht. In diesem Fall freilich gelangt das Subjekt überhaupt erst dadurch in Existenz, dass Eigenschaften daran festgemacht werden - im Sinne von: <wenn eine Eigenschaft daran festgemacht werden kann, dann muss dieser Punkt, an dem die Eigenschaft festgemacht ist, ja wohl existieren>. Dieses Subjekt hat NICHT a-priori existiert!

Was existiert denn? Es gibt Erscheinungsformen, eines undefinierbaren kerns. Aber das ist eben eine Glaubensfrage. ich mag es nur nicht wenn so etwas in eine Autoritätsargumentation gipfelt ala "Die Quabbalah lehrt".
Ich verfolge meine eigenen Erfahrungen und diese wandeln sich ständig.
Ich halte es für wichtig selbst zu entdecken, aber hüte mich vor zu hohem Anspruch. Ich versuche mich zu orientieren ohne etwas naiv aus seeligen Quellen zu bernehmen. Man kann alles für wirklich oder unwirklich erklären, man muss nur bekloppt genug sein und ich arbeite hart an diesem Vortschritt.

Ich spreche niemandem seine Eigenständigkeit ab, ich spreche mich nur dagegen aus, dieses versehentlich in Existenz geratene Subjekt (also diesen Haken der erst deswegen in der Wand erscheint weil man einen Hut dranhängt), sonderlich ernst zu nehmen. Das "ich" ist ein virtuelles Konstrukt und hat keine Substanz - aber es hat ein gewaltiges Potential um den Menschen an seinen Eigenschaften festzunageln und unfrei zu machen.

Das war auch nicht als Vorwurf gemeint. Ich spreche mich aber dagegen aus diesen Haken nicht ernst zu nehmen, nur weil seine Existenz mit dem Hut verwoben ist. AUch das "überich" ist ein virtuelles Konstrukt. ich halte eben diese Virtualität fr die eigentliche Realität, als FOlgeerfahrung einer Erscheinung.

Da interessieren weniger irgendwelche Bewusstseinszustände, und mehr eine ordentlich angewendete Systemtheorie.
Wir haben die Wahl, entweder darauf zu bestehen, dass wir nicht wissen (können/wollen) wie die Schöpfung funktioniert, oder aber zu sagen, wenn die Schöpfung ein selbstorganisierendes System ist, dann werden dafür jene einschlägigen systemischen Zusammenhänge gelten, die generell für selbstorganisierende Systeme gelten.
Und dann kann man schauen ob das was in Bewusstseinszuständen erfahren wird, sich damit vereinbaren läßt.

EIne theorie ist immer nur eine theorie. Das einzige was sie auszeichnet ist eine logische Konsistenz. Mein Glaube ist einfach dass ich die Fähigkeit besitze eine Orientierung zu gewinnen aber eine gewisse Willkür nicht überwinden kann. Wenn es funktioniert, who cares?

Ist das wichtig? Bzw: für wen ist das wichtig?

WIchtigkeit ist selbstbestimmt.

Machst Du es Dir da nicht ein bischen arg einfach?

Ich sehe da einen Mangel an Alternativen.
Nichts wird wahrer weil es kompliziert ist. Meiner meinung nach sollte man versuchen die eigenen Ansichten zu reduzieren. Aber auch das ist eine beliebige Methode.

 

[Hedonnisma]

Ja, was ist dann mit dem "Sein"?

Wieso dann?

Und was ist das Besetzte,

Ich würde sagen: Variationen des Ich.

wem gehörte es vor der Besetzung?
Warum sollte Sein ein Eigentum sein, das verwandelt wird?

Wenn ich dich mit "verwandeln" als "Besetzung eines eigentlich Existierendes" richtig interpretiere gerade.

Eher verwunde[r]t.

Ver-wand(el)t

Wunden sehe ich als posteriore Wertung einer als Besetzung passierten/wahrgenommenen Änderung.

 

[PPMc]

Möchtest du ein (annäherndes) Beispiel nennen?

Das hab ich schon etliche Male versucht - beschreiben scheint nicht zu funktionieren.

Ich habe selbst ein beschränktes Maß an Unmöglchkeiten erlebt aber im Regelfall wirkt Magie recht subtil und ist kaum ein Werkzeug um Macht zu erringen, auch wenn es ihr gerne zugeschrieben wird.

Ich halte es für eine fehlerhafte Verknüpfung, wenn man signifikante Wirkungen als ein "Erringen von Macht" versteht. Damit wird der zu erzielenden Wirkung eine unterliegende Absicht (eben das "Erringen von Macht") zugefügt. Ich würde das hübsch auseinanderhalten.

Magie ist eine Illusion.

Nein. Magie ist eine Krücke, um auf Umwegen ein Stück von dem zu erreichen was keine Illusion ist.

Und dann sind das auch wieder zweierlei Sachen. Macht ist eine Sache, die vielleicht Erfolgsmagier interessiert. Ob sich freilich mit Magie physische Manifestationen erschaffen/ändern lassen oder ob Phantasien im Bewusstsein hervorgebracht werden, ist nicht unbedingt eine Machtfrage sondern vielmehr, sagen wir, akademisch interessant.
Vom Machtaspekt her mag das ggfs. nichtmal einen Unterschied machen - ein Banküberfall mag ja auch mit einer Attrappe einer Pistole gelingen.

Interessant finde ich hier vielmehr zwei Punkte: Erstens die (östiliche) Idee, dass die materielle Wirklichkeit insgesamt eine Illusion ist. Und zweitens die Frage des Transpersonalen.
Diese Punkte offenzulassen und dabei Magie definieren zu wollen, geht m.E. schief, weil man dann nich weiss auf welcher Basis man eigentlich operiert.
Wenn nun freilich die materielle Wirklichkeit eine Illusion ist, dann sollte es durchaus leichter sein, diese zu verändern als das Bewusstsein.

Die interessantere Frage ist hier, ob eine Illusion als solche richtig verstanden wird. Magie "kann so tun als ob".

"So tun als ob" ist die eine Sache - das machen Kinder wenn sie spielen.
Wenn man freilich vor der Frage steht, wie es kommt, dass, so man auf die geeignete Weise "so tut als ob", eben dieses "als ob" in die Manifestation geht und zu einer Wirklichkeit wird, dann wird man kaum darum herumkommen, sich ein paar Gedanken über ein dafür taugliches Weltbild zu machen, in dem der statthabende Vorgang überhaupt sinnvoll abbildbar ist.

Das war auch nicht als Vorwurf gemeint.

Täte mich auch nicht stören - wenn ich das Ich in frage stelle, dann stelle ich damit keinesfalls die Individualität mit in Frage. Das klingt zwar paradox (weil eine verbreitete Auffassung dahin geht, dass das Aufgeben des Ich gleichbedeutend sei mit einem Aufgehen in etwas größerem, undifferenzierten, unpersönlichen oder so in derart), aber vielleicht ist das gar nicht der Fall.
Was war das erste Attribut der sog, "Individualität", das einem Individuum üblicherweise angehängt wird und ein Ich konstatiert? Es war regelmäßig der Verweis auf die Eltern/die Familie - heute noch verbreitet in nordischen Namen wie Johansson oder orientalischen "ibn Sowieso".

 

[Tandava]

Interessant finde ich hier vielmehr zwei Punkte: Erstens die (östiliche) Idee, dass die materielle Wirklichkeit insgesamt eine Illusion ist.

Hmm, soweit ich einige "östliche Ideen" verstanden habe, behaupten sie aber gerade das nicht.
Beziehen sich nicht sowohl das hinduistische Konzept von Maya als auch Buddhas Lehre eher auf den illusionären Charakter unserer Anschauungen von dem, was wir unter Wirklichkeit verstehen?
Die "Illusion", der "Schleier", bestünde demnach lediglich in unserer Vorstellung, die "Welt der Objekte" existiere in irgendeiner Weise unabhängig von unserem Bewußtsein.
Die "materielle Wirklichkeit" ist ja zB. in hinduistischen Modellen eine der vielen Erscheinungsformen von Brahma (oder Shiva, je nach Richtung), und in diesem Sinne als "Wirklichkeit" durchaus existent und in einem gewissen Sinne auch "real".
Die Illusion bestünde dann lediglich im Empfinden, dass diese erlebte "materielle Wirklichkeit" etwas Anderes als wir selbst sei.

 

[polarfuchs]

Hmm, soweit ich einige "östliche Ideen" verstanden habe, behaupten sie aber gerade das nicht.
Beziehen sich nicht sowohl das hinduistische Konzept von Maya als auch Buddhas Lehre eher auf den illusionären Charakter unserer Anschauungen von dem, was wir unter Wirklichkeit verstehen?
Die "Illusion", der "Schleier", bestünde demnach lediglich in unserer Vorstellung, die "Welt der Objekte" existiere in irgendeiner Weise unabhängig von unserem Bewußtsein.
Die "materielle Wirklichkeit" ist ja zB. in hinduistischen Modellen eine der vielen Erscheinungsformen von Brahma (oder Shiva, je nach Richtung), und in diesem Sinne als "Wirklichkeit" durchaus existent und in einem gewissen Sinne auch "real".
Die Illusion bestünde dann lediglich im Empfinden, dass diese erlebte "materielle Wirklichkeit" etwas Anderes als wir selbst sei.

Dito, wobei... vllt. nicht ganz. Aber ich kann mich auch nicht rühmen das intellektuell wirklich schon durchdrungen zu haben.

Es ist aber wie du sagst, also unsere Vorstellung von der Welt und das ist recht eindrucksvoll aufzeigbar:

()()
(. .)
v ~ v



Was siehst du da?

ALso der Beleg bzgl. unserer Vorstellung ist eigentlich leicht zu führen. Die östlichen Mystiker gehen aber über diesen Punkt hinaus... aber das kann zumindest ich nicht wiedergeben, weil ich das selber noch nicht ganz so verstehe.

 

[PPMc]

Hmm, soweit ich einige "östliche Ideen" verstanden habe, behaupten sie aber gerade das nicht.
Beziehen sich nicht sowohl das hinduistische Konzept von Maya als auch Buddhas Lehre eher auf den illusionären Charakter unserer Anschauungen von dem, was wir unter Wirklichkeit verstehen?
Die "Illusion", der "Schleier", bestünde demnach lediglich in unserer Vorstellung, die "Welt der Objekte" existiere in irgendeiner Weise unabhängig von unserem Bewußtsein.
Die "materielle Wirklichkeit" ist ja zB. in hinduistischen Modellen eine der vielen Erscheinungsformen von Brahma (oder Shiva, je nach Richtung), und in diesem Sinne als "Wirklichkeit" durchaus existent und in einem gewissen Sinne auch "real".
Die Illusion bestünde dann lediglich im Empfinden, dass diese erlebte "materielle Wirklichkeit" etwas Anderes als wir selbst sei.

Meinetwegen - und was ist dann die Konsequenz davon, dass *diese erlebte materielle Wirklichkeit **NICHT** etwas Anderes als wir selbst sei* und **NICHT** in irgendeiner Weise unabhängig von unserem Bewusstsein?

Das Ding fliegt mir an der Stelle nämlich um die Ohren, und fällt dann zusammen zu etwas, das Antworten liefert - Antworten von einer Art, die offenbar niemand so recht mag... zB die Antwort, dass es dann überhaupt nichts gibt ausser Bewusstsein, und auch nur ein einziges Bewusstsein...

 

[PsiSnake]

Zitat:zB die Antwort, dass es dann überhaupt nichts gibt ausser Bewusstsein, und auch nur ein einziges Bewusstsein...

Es hat die Welt noch nie interessiert, ob wir was mögen oder nicht.

 

[m290]

Dito, wobei... vllt. nicht ganz. Aber ich kann mich auch nicht rühmen das intellektuell wirklich schon durchdrungen zu haben.

Es ist aber wie du sagst, also unsere Vorstellung von der Welt und das ist recht eindrucksvoll aufzeigbar:

()()
(. .)
v ~ v



Was siehst du da?

ALso der Beleg bzgl. unserer Vorstellung ist eigentlich leicht zu führen. Die östlichen Mystiker gehen aber über diesen Punkt hinaus... aber das kann zumindest ich nicht wiedergeben, weil ich das selber noch nicht ganz so verstehe.

Es ist auch weder intellektuell zu durchdringen noch zu verstehen.
Wer es erlebt, erlebt es, und es beweist sich dadurch.
Vor allen Dingen werden sämtliche(!) Vor-stellungen damit obsolet.