Für die "Ostalgiker"

[Bulldackel]

und wo steht geschrieben das Kommunismus ein wiederspruch zu Demokratie sei und wo steht geschrieben,

In eurer Bibel. Oder habt ihr euch kürzlich entschlossen, die Idee der (extrem undemokratischen) Revolution aufzugeben? Wär ja schon ein Anfang.

aber wir laden gerne Leute zu ein paar Nachhilfestunden in Anarchosyndikalismus, Räthedemokratie, Demokratischer Sozialismus usw ein

Erzähl mal. Ist vielleicht ganz interessant.

 

[Bulldackel]

Hört sich super an.
Ein System in dem das in der Praxis funktioniert müsste endlich mal erfunden werden.

Das ist gut, dass du das gut findest. Jetzt musst du dich nur noch vom holistischen Irrglauben lösen, es könnte gelingen auf einen Schlag eine perfekte Gesellschaft zu konstruieren. Diesen Irrglauben hat Popper ebenfalls bereits vor über 60 Jahren angegriffen. Es gibt in der Politik kein statisches, sondern bestenfalls ein dynamisches Gleichgewicht. Man wird zwangsläufig ständig an dem einen oder anderen Rädchen drehen müssen. Das schöne ist nun, dass in der Demokratie alle mal ein bischen drehen dürfen. In allen anderen Systemen ist es dagegen immer derselbe, und der dreht solange an seinen Lieblingsrädchen, bis die Gesellschaft seinen eigenen Machtgelüsten vollständig unterworfen ist.

 

[FIST]

In eurer Bibel. Oder habt ihr euch kürzlich entschlossen, die Idee der (extrem undemokratischen) Revolution aufzugeben? Wär ja schon ein Anfang.

also in meiner Bibel steht

"im anfang schuf Gott Himmel und Erde, und Gottes Geist schwebte über der Urflust. Die Erde aber war Irrniss und Wirrniss"

aber du meinst sicher dieses kleine Büchlein das mit "Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Komunismus"

aber zum Revolutionsproblem zu kommen: wenn eine Revolution von der Mehrheit (z.b. dem Proletariat) getragen wird und sich gegen undemokratische, aristokratische, militaristische oder technokratische Strukturen richtet - DANN ist eine Revolution Demokratisch... oder hab ich beim wort Demos = Volk, Kratia = Herrschaft irgendwas falsch verstanden

Erzähl mal. Ist vielleicht ganz interessant.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kommunismus gugs du hier und lies dich durch

dann gugs du http://www.marxists.org/ hier

oder gugs du http://propagandhi.com/resources/ hier

und liest du http://de.wikipedia.org/wiki/Empire_–_die_neue_Weltordnung hier

lg

FIST

 

[Xchen]

Die Bedeutung des Kommunismus erkannte ich, nachdem dem erbarmungslosen Kapitalismus niemand Stirn bietete, ihn niemand kontrollierte, seine Fratze gezeigt hat. Paradox. Und auch nicht mit einer klaren einfachstrukturierten Aussage zu treffen.

 

[Bulldackel]

aber zum Revolutionsproblem zu kommen: wenn eine Revolution von der Mehrheit (z.b. dem Proletariat) getragen wird und sich gegen undemokratische, aristokratische, militaristische oder technokratische Strukturen richtet - DANN ist eine Revolution Demokratisch... oder hab ich beim wort Demos = Volk, Kratia = Herrschaft irgendwas falsch verstanden

Die Mehrheit ist dabei, anders als der Wortsinn vermuten lässt, gar nicht notwendig. In Weißrussland zum Beispiel, ist es eine relativ kleine Minderheit, die gegen die Machenschaften des Verbrechers Lukaschenko offen aufbegehrt. Dennoch hätten sie in diesem Fall jedes Recht zu einer demokratischen Revolution. ("Unglücklicherweise" sind viele weißrussische Demokraten ziemlich pazifistisch eingestellt, so dass die Revolution wohl noch auf sich warten lässt)

Eine Revolution gegen ein demokratisches System ist dagegen generell nicht statthaft. Ganz egal, wie die Mehrheitsverhältnisse sind. Ich will an dieser Stelle nochmals in Erinnerung rufen, dass es einen ganz erheblichen Unterschied zwischen der Tyrannei der Mehrheit und der Demokratie gibt. Letztere garantiert eben auch der Minderheit ihre Rechte und ihr politisches Mitspracherecht.

Lieber FIST, ich schreibe doch auch selber, anstatt hier hunderttausend Links reinzufläzen. Also sei doch so nett, dein Wissen forentauglich zusammenzufassen. Was ist denn das, dieser "Anarchosyndikalismus"? Ich möchte es einfach wissen, ohne mich durch die immer gleichen revolutionären Schwulsten zu quälen.

 

[Xchen]

Schließe mich der Bitte von Bulldackel an, Fist, um Eigendefinition von Anarchosyndikalismus, die wählertauglich ist.

 

[FIST]

Ich will an dieser Stelle nochmals in Erinnerung rufen, dass es einen ganz erheblichen Unterschied zwischen der Tyrannei der Mehrheit und der Demokratie gibt

und du meinst, ein "Demokratisches System", kann keine Tyranis sein? Selbst dann nicht, wenn eine Demokratie zu einer Ochlokratie entartet? Nu, dann fass mal ins Auge dass die NSDAP Demokratisch ins Amt gehieft wurde, dass George Bush demokratisch ins Amt gehieft wurde, das Berlusconi demokratisch ins Amt gehieft wurde.

Eine Revolution gegen ein demokratisches System ist dagegen generell nicht statthaft. Ganz egal, wie die Mehrheitsverhältnisse sind.

also wenn ein Demokratisches System, das Prinzipell nur von der Mehrheit getragen werden kann UM Demokratisch zu sein, dann ist, wenn das System die Mehrheit nicht vertritt, dieses System nicht Demokratisch - EGAL was auf seiner Flagge steht... und da hat jeder Mensch das Wiederstandsrecht... du weisst schon "wir sind das Volk" und so weiter

Letztere garantiert eben auch der Minderheit ihre Rechte und ihr politisches Mitspracherecht.

mal überlegen: wenn in der Schweiz ein Gesetz mit 50.5 % Wählerstimmen angenommen wird, dann werden 49.5% der Wähler nicht beachtet - soviel zum Thema Minderheitsrechte in der Demokratie (guck z.b. was in Italien z.Z. mit Minderheiten geschieht)

Was ist denn das, dieser "Anarchosyndikalismus"?

Die Idee, dass ein Betrieb, eine Firma von den Arbeiter Selbst Organisiert wird, das also alle die in einem Betrieb, einer Firma arbeiten, an der Organisation und Ausrichtung einer Firma beteiligt sind, ebenso Gewinnbeteiligt... Damit löst man ein ganz konkretes Problem des Arbeitsprozesses: weil wenn ich heute Arbeite, dann hab ich das Interesse für so wenig arbeit wie möglich so viel Lohn wie Möglich zu bekommen... die Firmenleitung wiederum hat ein Interesse daran, dass ich so viel wie möglich für so wenig Lohn wie möglich arbeite... diese beiden Positionen sind im Kapitalistischen Arbeitsprozess unvereinbar... selbst wenn die Positionen Abgeschwächt werden durch soziale Gesetze, Mindestlohnforderungen, oder mein Interesse an der Firma selber, bleiben die Positionen klar... eine Anarchosyndikalistische Organisation, bei der jeder Arbeitet zugleich Mitbesitzer der Firma ist verändert die Verhältnisse dahingehen, das eben jeder Arbeiter auch ein Interesse daran hat, dass es der Firma gut gut, also nicht nur sein möglicht viel Lohn für möglichst viel Arbeit interesse hat, sondern auch ein Interesse z.b. am Fortbestand der Firma, an ihrer guten Marktposition usw.... kurzum: der Wiederspruch zuwischen Arbeitsgeber und Arbeitsnehmer wird aufgehoben

http://de.wikipedia.org/wiki/Parecon

hier etwas weiterführend...

und hier http://de.wikipedia.org/wiki/G7_Welcoming_Committee eine Firma die nach diesem Prinzip funzt

lG

FIST

 

[Crowley]

Man wird zwangsläufig ständig an dem einen oder anderen Rädchen drehen müssen.

Du meinst, wir müssen nur geduldig abwarten bis irgendwann mal alle Rädchen so gedreht sind dass

Freie Presse. Freie Meinungsäußerung. Freie Wissenschaft. Freie Kunst. Gezielte Eingrenzung staatlicher und behördlicher Autorität. Institutionalisierte statt personalisierter Macht. Indirekte statt direkter Intervention. Rechenschaftspflicht, freie, gleiche, geheime Wahlen. Versammlungsfreiheit. Unabhängige, konkurrierende Parteien.

in die Praxis umgesetzt wird?
Wann wird das deiner Meinung nach so weit sein?

Das schöne ist nun, dass in der Demokratie alle mal ein bischen drehen dürfen

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Ich nehme an mit "alle" meinst du die etablierten Grossparteien die sich hin und wieder beim Regieren abwechseln?
Die Zeiten sind vorbei als die Parteien tatsächlich noch verschiedene ziele hatten und somit im Fall der Wahl etwas zum Guten veränderten.
Heute ist es so:
Hin und wieder wechseln mal die Namen unserer Spitzenpolitiker, aber rauskommen tut am Ende eh dasselbe.

Wie der Bauer so schön sagt: Der Trog bleibt derselbe, nur die Schweine wechseln.

 

[Bulldackel]

und du meinst, ein "Demokratisches System", kann keine Tyranis sein?

Ich weiß zwar nicht, was die Anführungszeichen da sollen, aber selbstverständlich schließt das eine das andere aus. Es kann allerdings passieren, dass die Demokratie in eine Tyrannei entartet. Revolutionen sind ein probates Mittel, einen solchen Prozess auszulösen.

Nu, dann fass mal ins Auge dass die NSDAP Demokratisch ins Amt gehieft wurde, dass George Bush demokratisch ins Amt gehieft wurde, das Berlusconi demokratisch ins Amt gehieft wurde.

Und da müsste dir der Unterschied schon auffallen: das vielleicht wesentlichste Merkmal einer Demokratie ist die Möglichkeit, die Regierung ohne Gewaltanwendung auszutauschen. Das war in Deutschland nicht möglich. In den USA klappt's einigermaßen. Und in Italien vielleicht sogar viel zu gut (wieviele Regierungswechsel hatten die in letzten 50 Jahren? 283? )

also wenn ein Demokratisches System, das Prinzipell nur von der Mehrheit getragen werden kann UM Demokratisch zu sein

Eben nicht. Die Mehrheitsverhältnisse sind nichtdas entscheidende Merkmal. Es ist gerade wichtig, dass die Demokratie sich notfalls auch gegen den Willen der Mehrheit stellt, nämlich immer dann, wenn dieser Mehrheitswille auf die Unterdrückung der Minderheit abzielt. Nur in einer Demokratie ist es möglich, Politik auch gegen den Willen der "Herrscher" zu machen. Bestes Beispiel: der Aufstieg der Grünen. Die Emanzipation der Frau. Die Liberalisierung der Gesellschaft. Alles Dinge, die von der jeweiligen "Opposition" erkämpft wurden.

mal überlegen: wenn in der Schweiz ein Gesetz mit 50.5 % Wählerstimmen angenommen wird, dann werden 49.5% der Wähler nicht beachtet - soviel zum Thema Minderheitsrechte in der Demokratie (guck z.b. was in Italien z.Z. mit Minderheiten geschieht)

Mal überlegen. Wenn diese 50.5% dafür votieren, den 49.5% mal gehörig die Fresse zu polieren, dann wird dieses Gesetz trotz der Mehrheitsverhältnisse niemals legalen Charakter annehmen. Und Fresse polieren bleibt weiterhin verboten.

Die Idee, dass ein Betrieb, eine Firma von den Arbeiter Selbst Organisiert wird, das also alle die in einem Betrieb, einer Firma arbeiten, an der Organisation und Ausrichtung einer Firma beteiligt sind, ebenso Gewinnbeteiligt... Damit löst man ein ganz konkretes Problem des Arbeitsprozesses: weil wenn ich heute Arbeite, dann hab ich das Interesse für so wenig arbeit wie möglich so viel Lohn wie Möglich zu bekommen... die Firmenleitung wiederum hat ein Interesse daran, dass ich so viel wie möglich für so wenig Lohn wie möglich arbeite... diese beiden Positionen sind im Kapitalistischen Arbeitsprozess unvereinbar... selbst wenn die Positionen Abgeschwächt werden durch soziale Gesetze, Mindestlohnforderungen, oder mein Interesse an der Firma selber, bleiben die Positionen klar... eine Anarchosyndikalistische Organisation, bei der jeder Arbeitet zugleich Mitbesitzer der Firma ist verändert die Verhältnisse dahingehen, das eben jeder Arbeiter auch ein Interesse daran hat, dass es der Firma gut gut, also nicht nur sein möglicht viel Lohn für möglichst viel Arbeit interesse hat, sondern auch ein Interesse z.b. am Fortbestand der Firma, an ihrer guten Marktposition usw.... kurzum: der Wiederspruch zuwischen Arbeitsgeber und Arbeitsnehmer

Naja klingt nicht schlecht, aber es gibt keine Garantie dafür, dass ein Arbeiter, der sonst vielleicht faul ist, plötzlich emsig wie ein Bienchen arbeitet, nur weil er Mitbesitzer ist. Dem ganzen liegt ein unrealistisches Menschenbild zugrunde.

 

[sage]

Naja klingt nicht schlecht, aber es gibt keine Garantie dafür, dass ein Arbeiter, der sonst vielleicht faul ist, plötzlich emsig wie ein Bienchen arbeitet, nur weil er Mitbesitzer ist. Dem ganzen liegt ein unrealistisches Menschenbild zugrunde.

1.dieses...und 2. nehmen wir mal nen Betrieb mit 50 Leuten...jeder glaubt, genau wie heut schon, daß er/sie das "Arbeiterdenkmal" schlechthin ist und ohne ihn/sie, bzw.dessen Engagement, die Firma schon längst den Bach runter wäre...
Wie soll denn der "gemeinsam erarbeitete" Gewinn aufgeteilt werden?
Logischerweise wird die Leistungskraft bei älteren Mitarbeitern irgendwann nachlassen...oder jemand wird für längere Zeit krank und kann nichts zum "Kollektiv" beitragen...
Egal,wie das System ausschaut, egal wie gut es ist...es sind immer noch die Menschen da und die sind ein "Risikofaktor". Die spielen nicht automatisch nach den Regeln....Und wenn´s um Geld geht, hört die Freundschaft auf...schafft man das Geld ab, hört die Freundschaft eben bei den Naturalien auf, die anstelle des Geldes ausgeteilt werden.


Sage