Frage an die Bibelkundigen!

[Sarinchen]

JAWOLL, Merlin! Ich gehe mit Dir mit und sogar noch nen Schritt weiter: Jesus war/ist nicht mehr und nicht weniger Gottes Sohn wie DU und ICH

 

[IZABELLA]

Liebe Izabella,

Und wie alt welche Überlieferung wirklich ist und wie sie entstand, wird wohl auch niemand wissen – war ja keiner von uns dabei.

Mag sein, dass von uns keiner dabei war, aber man kann, wenn man will, das Geschichtliche auch betrachten.

Und wenn ich das Geschichtliche betrachte, ist deine These "Die Genesis könnte sich unabhängig/unbeeinflußt/außerhalb von den Summerern/Mesopotamiern entwickelt haben", nicht nachzuvollziehen.



Die Tora (Thora[1], Torah; hebr. תּוֹרָה ‎, Weisung, Belehrung, Gebot, von jarah = unterweisen) ist der erste und wichtigste Hauptteil des Tanach, der Hebräischen Bibel. Sie besteht aus fünf Buchrollen (griechisch: Pentateuch), deren Abfassung Mose zugeschrieben wird.
Sie offenbart für das Judentum JHWHs Erwählung der Israeliten zum Volk Gottes, seinen Rechtswillen und seine Lebensordnungen. Sie erzählt von der Schöpfung und Urzeit, den Erzvätern, dem Auszug aus Ägypten, der Offenbarung der Gebote am Sinai und der Wanderung der Israeliten durch die Wüste bis zu ihrer Landnahme im gelobten Land Kanaan. In diese Geschichtsüberlieferung eingebettet sind 613 Einzelgebote.
Auf ihre Verschriftung und Kanonisierung (ab ca. 1000 bis ca. 250 v. Chr.) folgte eine lange mündliche Auslegungstradition, die die Rabbiner seit 70 n. Chr. in der Mischna und im Talmud sammelten und für alle Juden verbindlich machten. Danach sind die Zehn Gebote und das Gebot der Nächstenliebe die wichtigsten Toragebote.

Dies entspricht der Tora-Auslegung des Jesus von Nazaret und des Paulus von Tarsus im Neuen Testament. Die Tora gilt mit dem ganzen Alten Testament auch im Christentum als normatives Wort Gottes.

Jedoch gilt eine Entstehungszeit vor dem "Babylonischen Exil" unter den Historikern als unwahrscheinlich. Zum einen werden sehr viele Fakten erwähnt, die um 1500 v.Chr nicht existent waren - z.B. die Könige Israels, Karavanen, zum anderen trifft man in den Richtlinien des täglichen Lebens sehr viele Bräuche, die nachweislich späterer Herkunft sind.



Im 17. Jahrhundert veröffentlichte Baruch Spinoza die Beobachtungen Ibn Esras und leitete damit die historische Pentateuchkritik ein. Im Zuge der Aufklärung wurden dann verschiedene Theorien zur Entstehung des Pentateuch aufgestellt, auf denen die heutige Forschung aufbaut. Auf der Basis einer immer differenzierteren Textanalyse und neuerer archäologischer und altorientalistischer Forschungsergebnisse nehmen heute die meisten Forscher an, dass der Pentateuch seine redaktionelle Endgestalt erst nach dem Babylonischen Exil im 5. Jahrhundert v. Chr. gewann. Sie wird auf Priester in Israel, vor allem am Jerusalemer Tempel, zurückgeführt. Seine ältesten, lange Zeit mündlich überlieferten Stoffe reichen jedoch bis 1500 v. Chr. zurück.

Die Priesterschrift

Entstanden ist die Priesterschrift vermutlich im 6. Jahrhundert v. Chr. während des Babylonischen Exils in Kreisen der ehemaligen Jerusalemer Priesterschaft, die die älteren Materialien des späteren Pentateuch gekannt haben müssen. Die Erfahrung des Untergangs von Tempel und Königtum durch die babylonische Eroberung im Jahr 587 v. Chr. nötigten zu einer Neudarstellung der Geschichte von der Schöpfung bis zur Wüstenzeit der Israeliten, die die Heiligkeit des Gottes JHWHs betont und daher auch ein neues Opferverständnis entwickelt.

Die Priesterschrift wurde wohl im 5. Jahrhundert v. Chr. mit den anderen Quellenschriften der fünf Bücher Mose vom so genannten Pentateuchredaktor zusammengearbeitet.

Um 440 v. Chr. wurde der Pentateuch als Tora kanonisiert und bildet seitdem den Hauptteil des Tanach mit normativem Charakter für die jüdische Religion. Eine Motivation dafür sieht die Forschung darin, einen Zusammenhalt der Volksstämme in Israel durch eine „definitive“ Religion sicherzustellen und Widersprüche in älteren heterogenen Überlieferungen auszugleichen.

Geschichtliches: Die Völker

Als Semiten werden Menschen bezeichnet, die eine semitische Sprache als Muttersprache! sprechen.

Nach einem biblischen Mythos führte Abraham seine Abstammung auf Sem, den ältesten Sohn Noachs zurück. In Anlehnung daran bezeichnete man in biblischer Zeit alle Völker des Nahen Ostens, die sich als Nachkommen Abrahams betrachteten, als "Söhne des Sem". 1781 prägte der deutsche Historiker August Ludwig von Schlözer das erste Mal den Begriff „Semiten“ mit Bezug auf die Völkertafel der Genesis.

Demnach gehören zu den Semiten die Äthiopier, Araber, Hyksos, Malteser, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner und Syrer.

1.)Die Aramäer sind eine vorderasiatische Völkergruppe, die seit der ausgehenden Bronzezeit in Syrien mehrere Stadtkönigreiche, wie Aram (Damaskus), Arpad (Aleppo) und Hamath (Hama) gründete, die meist unter die Herrschaft des Neu-assyrischen Reiches gerieten. Durch Umsiedlungen und die generellen Bevölkerungsverschiebungen in neuassyrischer Zeit wurde die aramäische Sprache mehr und mehr zur Verkehrs- und Diplomatensprache im vorderen Orient, unter den Parthern, Seleukiden und Römern. Sie wurde zur Amtssprache des neu-assyrischen und auch babylonischen Reiches. Seit parthischer Zeit sind die einzelnen aramäischen Stämme nicht mehr zu identifizieren.

Der Name „Aram“ findet erstmals in einer Inschrift des akkadischen Königs Naram-Sin aus dem 23. Jahrhundert v. Chr, wo er als Ortsbezeichnung dient.

2.)Als Hebräer (hebr. עִבְרִי ‎ ʿivri) werden im Tanach und dem christlichen "Alten" Testament frühe Angehörige der Israeliten, später auch ihre Nachfahren, die Juden, bezeichnet.

Viele Exegeten und Altorientalisten nehmen einen Zusammenhang zwischen der biblischen Konsonantenfolge HBR und dem Wort ʿApiru / Ḫabiru an, auch wenn sie eine direkte Ableitung für unwahrscheinlich halten. Als ʿApiru (akkadisch) oder ʿpr(w) (ägyptisch) bezeichneten einige Texte der späten Bronzezeit aus Amarna, Ugarit, Kanaan und Ägypten verschiedene Menschengruppen, die außerhalb der Gesellschaftsordnung standen und sich aus Not in Abhängigkeitsverhältnisse als Söldner oder Arbeiter begeben.

Viele Bibelhistoriker nehmen an, dass ʿApiru-Elemente im Zuge der archäologisch nicht belegbaren Landnahme Kanaans in das spätere Israel aufgegangen sind. Einige halten es für möglich, dass allmählich eine Verschiebung zur ethnischen Bedeutung stattfand: So könne die Verwendung des Worts „Hebräer“ im Buch Exodus (z.B. Ex 2,11.13 EU) eine Erinnerung daran bewahren, dass die Vorfahren Israels als ʿApiru galten. Ronald De Vaux interpretierte beide Ausdrucke ʿApiru und „Hebräer“ als ethnische Bezeichnung für Gruppen, die von der Wüste ins Kulturland vorgedrungen waren.

Mit Landnahme Kanaans werden jene Ereignisse der frühen Geschichte Israels zusammengefasst, die zur Konstitution und Niederlassung der Stämme Israels in Kanaan und später zur Staatsbildung führten. Diese Ereignisse, die sich im Kontext des Niedergangs der kanaanäischen Fürstenstaaten und der Einwanderung der Seevölker in den Nahen Osten bewegen, markieren den Zeitpunkt, ab dem eine Bevölkerungseinheit „Israel“ in Palästina historisch und archäologisch erfassbar wird. Sie werden mit wenigen Abweichungen in die späte Bronzezeit um das 14.-13. Jahrhundert vor Chr. datiert.

3.)Akkad oder Akkade ist eine alte Königsstadt in Mesopotamien, im späten 3. Jahrtausend v. Chr. wurde sie von Sargon von Akkad zum Zentrum seines Reiches erhoben. Man spricht daher vom "Reich von Akkad" bzw. "Akkadischen Großreich" und nennt die entsprechende Periode der mesopotamischen Geschichte die "Akkad-Zeit" (ca. 2340–2200 v. Chr). Außerdem ist die in verschiedenen Sprachstufen und Dialekten bis ins 1. Jahrhundert n. Chr. belegte semitische Sprache Mesopotamiens nach der Stadt benannt: Akkadisch.

Mesopotamien (griechisch Μεσοποταμία /Mesopotamia/, aramäisch/Beth Nahrain/, arabisch بلاد مابين النهرين‎ /Bilad ma bayn Al-Nahrayn/) bedeutet „das (Land) zwischen den zwei Flüssen“ oder auch kurz „Zweistromland“ und bezeichnet im historischen Sinn das Gebiet der Talebenen zwischen den Flüssen Euphrat und Tigris, in denen die Stadtstaaten und Reiche der Sumerer, Babylonier, Aramäer und Assyrer lagen.

Babylonisches Exil (fälschlicherweise auch Babylonische Gefangenschaft.) ist die Bezeichnung einer Epoche der Geschichte Israels. Sie beginnt 598 v. Chr. mit der Eroberung Jerusalems durch den babylonischen König Nebukadnezar II. und dauert bis zur Eroberung Babylons 539 v. Chr. durch den Perserkönig Kyros II..
(mit Betonung auf Epoche)

LG
Iza.

 

[IZABELLA]

Hi nizuz,

Kurz zur Verdeutlichung noch ein bisschen geschichtliches:

Gilgamesch Epos

Sumerische Vorlagen

Das Epos hat seinen Ursprung in den sumerischen Städten in Mesopotamien. Aus sumerischer Zeit sind einige Tontafeln in sumerischer Keilschrift mit Fragmenten mehrerer Texte bekannt.

Mythos und Religion

Die sumerische Religion ist eine der ältesten der bekannten Religionen und gilt als wesentliches Vorbild für spätere Religionen in Mesopotamien und den angrenzenden Gebieten. Neben den Haupt- und Urgöttern verehrten die Sumerer jeweils ihre Stadtgötter, die mit einander konkurrierten und in ihrer Hegemonie einander ablösten. Zusammen bildeten sie bereits ein gemeinsames Pantheon. Besondere Bedeutung haben die ältesten Tontafelfunde mit Fragmenten des Gilgamesch-Epos, die bereits in sumerische Zeit zurück weisen.

Die Sintflut-Erzählung, in der sumerischen Fassung der Sintflut-Geschichte gehört sie nicht zu den Geschichten um Gilgamesch. Der Überlebende heißt Ziusudra. Die Übersetzung erfolgte rückwirkend in die sumerische Sprache. Die sumerische Sintfluterzählung selbst entstammt wahrscheinlich mehreren älteren Fassungen und stellt einen eigenständigen mythischen Bericht dar.

Ziusudra ist König von Schuruppak (antiker Name für "Fara" ).
Schurụppak, Stadt in Mittelbabylonien, heute der Ruinenhügel Tell Fara nördlich von Uruk, Irak; Sitz des Königs Xisuthros, des babylonischen Noah. Nach der Fassung des Gilgameschepos von Ninive spielt in Schuruppak die Sintflutsage um den Helden Utnapischtim (akkadische Bezeichnung für Xisuthros). Die Hauptgottheit von Schuruppak hieß Sud. Bei Ausgrabungen wurden besonders Funde aus der frühdynastischen Zeit (2700‒2350 v. Chr.) gemacht, darunter Tontafeln mit Schul- und Verwaltungstexten.

Altbabylonisch

Bisher sind nur wenige Bruchstücke bekannt geworden. Es zeichnet sich ab, dass bereits vor der ersten Dynastie Babyloniens (1894 v. Chr. - 1881 v. Chr.) beziehungsweise vor der Isin-Larsa-Zeit ( ca. 2025 v. Chr.) ein erstes Epos aus den sumerischen Stoffen um Gilgamesch gemacht wurde, das später mehrfach ausgebaut und variiert wurde.

Mittelbabylonisch

Unter der Kassitischen Dynastie (ca. 1741 v. Chr) verbreitete sich das Epos bis nach Hattuša und Megiddo .

Megiddo, (Tell el-Mutesellim) war in der Antike eine Stadt in der Jesreelebene im nördlichen Palästina bzw. in Israel an der alten Handelsstraße Via Maris von Ägypten nach Syrien.

Es wurde über das Hurritische auch in das Hethitische übersetzt. Bisher lässt sich noch kein einheitliches Epos rekonstruieren.

Neubabylonisch

Die elf Tafeln sollen einer nicht nachprüfbaren Überlieferung zufolge von dem Dichter Sin-leqe-unninni stammen, der im 12. Jahrhundert v. Chr. gelebt hat. Das heute bekannte Epos wurde in Uruk in ca. 3600 Verszeilen auf elf Tafeln niedergeschrieben.
Der Großteil des Werkes ist durch zwölf jüngere, babylonische Tontafeln überliefert, die in der Tontafelbibliothek Assurbanipals (669 v. Chr. – 627 v. Chr.) in Ninive gefunden wurden.

Nochmal zur Verdeutlichung:

Die Priesterschrift (Bezug Tora)
Entstanden ist die Priesterschrift vermutlich im 6. Jahrhundert v. Chr. während des Babylonischen Exils in Kreisen der ehemaligen Jerusalemer Priesterschaft.

So long, Nizuz

Iza.

 

[IZABELLA]

Das in diesem engen geographischen Raum und auf Grund des Geschichtlichen, die Genesis unabhängig und unbeeinflußt entstanden sein soll, halte ich somit nicht für schlüssig.

Danke.

Iza.

 

[Ischariot]

waren seine letzten Worte nicht "oh mein Gott, warum hast du mich verlassen?" ?
d. h. er hat zum Schluß selber gezweifelt

Zweifel? Das ist nicht unbedingt gesagt ... vielmehr eine Mutmassung!
Man könnte auch dagegenhalten!
Also meinereins erlaubt sich nun auchmal mutig zu massen:

Jene Prüfungen die Rabbi Jeshua zu bestehen hatte auf Erden, wären für einen
normalen Menschen nicht tragbar gewesen. Er war aber auch kein normaler Mensch.
Die Schriften belegen das, selbst wenn man die Vorkommnisse nur als Metaphern
betrachet, klar und deutlich. Immer wieder wies der Rabbi darauf hin, das
nicht er selbst diese Wunder vollbrachte, sondern er wies immer wieder
auf die Grösse des "Vaters" hin.

In jenem Schicksalhaften Moment also, als er auf dem Pfahl im Begriffe war,
sein irdisches Dasein zu beenden, musste der "Vater" seine dynamische Kraft,
zumindest teilweise, von ihm abziehen!
Wer weiss ... vielleicht wäre er sonst tatsächlich vom Kreuz herabgestiegen
(welches so nebenher erwähnt eigentlich kein herkömmliches Kreuz war!)

Hmm ... soweit mal meine Mutmassung! Aber vielleicht hat er ja auch daran gezweifelt
seinen Weg bis zum Ende durchzustehen ... für den Vater!

Ja, mutmassen lässt sich vieles ... zu Wissen gibt es da nur recht wenig ...
Darum denk ich mal, hat das eben mit Glauben zu tun und nicht mit Beweisführung!


Euer, auch mal Mass an seinen Mut legender, Ischariot

 

[nizuz]

Hast dir viel Mühe gemacht liebe Iza.

Bloß, du erzählst mir nix Neues bezüglich geschätzter „v. C“.- Zahlen.

Was willste und kannste damit beweisen ?

Nix.

Jede Menge Spekulatius – wem’s schmeckt – wohl bekomm’s..

Es führt nix drumrum, sich mit den Originalen in der Originalsprache zu befassen.

Und wer das Ohr dafür hat, dem öffnen sich die für ihn/sie geeigneten Quellen.

Mir ist leider grad das Silbertablett runter gefallen.

Iwri – der Hebräer – ist der „von Jenseits kommende“ – und das beschränkt sich eben NICHT auf eine völkisch, historische „Zu-Geh-Hörig-Keit“ !

Sondern auf JEDEN !

Lieben Gruß

Nixnux

 

[IZABELLA]

Liebe Nizuz,

Hast dir viel Mühe gemacht liebe Iza.

Danke.

Bloß, du erzählst mir nix Neues bezüglich geschätzter „v. C“.- Zahlen.

Ich weiß doch, dass ich Dir nix neues erzähl. Es gibt auch noch andere Menschen, und ich selbst bin immer für Denkanstöße dankbar.

Bezüglich der geschätzten Zahlen: Viele sind durch archäologische Funde belegt (alte Schriftstücke, Funde und Tontafeln etc.).

Geschätzte Zahlen besagen nix anderes als das in einem Zeitraum "von- bis etwas" möglich ist oder nicht möglich ist auf Grund der Funde und Schriften.

Gut. Deswegen ist es auch möglich Zeiträume und historische Begebenheiten aufgrund der Funde und Schriftstücke miteinander in Bezug zu bringen.

Was willste und kannste damit beweisen ?

S.o. und:
Wenn mein Onkel, der Archäologe ist und sich zur Zeit in Mechico zu Ausgrabungen befindet, mir sagt: "Ich habe einen tönernen Steinkrug an einem bestimmten Ort mit bestimmten Zeichen gefunden, die aufgrund anderer Funde auf diese oder Jene Zeit/Ort hinweisen und mit bestimmten historischen Ereignissen zueinander passen", dann nehme ich an, dass er kompetent genug ist um diese Aussage zu beweisen aufgrund seiner Erfahrung, seines Wissens und der ihm zur verfügung stehenden Mitteln es ergründen zu können, dann kann er seine Aussage begründen.

Nix.

Jede Menge Spekulatius – wem’s schmeckt – wohl bekomm’s..

Es führt nix drumrum, sich mit den Originalen in der Originalsprache zu befassen.

Es ist richtig, wenn du sagst, es ist gut sich mit den Originalen zu befassen. Aber worauf glaubst du stützen sich große Teile dieser geschätzen Zahlen? Ist es nicht so, dass Originale aus jenen Zeiten erhalten geblieben sind und auch immer wieder neue Originale entstehen, welche dann in ein paar hundert Jahren von anderen Menschen gefunden werden?

Und wer das Ohr dafür hat, dem öffnen sich die für ihn/sie geeigneten Quellen.

Bist du im Besitz von Originalen Quellen/Schriftstücken? Dann gratuliere ich dir!

Mir ist leider grad das Silbertablett runter gefallen.

Iwri – der Hebräer – ist der „von Jenseits kommende“ – und das beschränkt sich eben NICHT auf eine völkisch, historische „Zu-Geh-Hörig-Keit“ !

Sondern auf JEDEN !

Tja, da gehört es zu unterscheiden ob ich jetzt den Wert einer Aussage eines Schriftstückes betrachte, sprich, was damit gemeint ist oder ob ich es historisch betrachte, wann dieses Schriftstück entstanden sein kann und ob die getätigte Aussage darin historisch möglich ist.

In deinem zitierten Satz kann unter Umständen beides zutreffen: Das ich von jenseits der Berge komme und das ich vom Jenseits komme als Seele.

Lieben Gruß

Nixnux

Liebe nizuz, mir ist die Historie eigentlich auch nicht besonders wichtig sondern die Qualität einer Aussage und das Verständnis und die Erkenntnis eines Gleichnisses, Symbolik oder Allegorie.

Danke für Deine Anregungen.

Alles Liebe
Iza.

 

[Teigabid]

von nizuz

Und wer das Ohr dafür hat, dem öffnen sich die für ihn/sie geeigneten Quellen.

Also, ich habe - wenn ich nicht irre - diesen Gedanken schon verstanden. Moses müsste als "Abschreiber" ein wahrer Hecht im Sprachenteich gewesen sein. Aber wenn man sich vor Augen führt, damals wurde davon gesprochen, die da drüben haben einen oder mehrere Gottheiten, die sind so und so und machen dies und das ...

Als Überlieferung kann da eine "Nacherzählung" von anderen Heldensagen als durchaus denkbar angesehen werden.

Bemerkenswert das Ende von Moses, und seine Bestattung auf einem Berg.
So als wäre es eine Teilerzählung aus dem "Tal der Könige",
wo die Ägypter ihre Pharaone beigesetzt hatten, an geheimnisvoller Stätte.
Nach einer solchen Bedeckung von beiden Seiten, einer "Sandwichmethode",
da kann man wohl getrost sagen:

Paßt, und hat Luft.

Was man von den diversen Modellen der Arche nicht unbedingt sagen kann.


und ein

 

[nizuz]

In deinem zitierten Satz kann unter Umständen beides zutreffen: Das ich von jenseits der Berge komme und das ich vom Jenseits komme als Seele.

Liebe Izabella,

ich find Archäologie übrigens auch eine sehr spannende Angelegenheit, wollt ich ganz ganz früher mal werden…

Sie ist in Bezug auf manche Schriften aber nicht sehr erhellend (zumal niemand weiß, was alles vielleicht noch nicht gefunden wurde – z.B. wegen der Altersfrage)

Mit Quelle meinte ich deshalb in dem Fall alte Texte wie z.B. das AT – und bei letzterem gibt es keine gesicherten archäologischen Hinweise darauf, dass es historische Begebenheiten sind, die dort geschildert werden (obwohl gerade hier danach fieberhaft gesucht wurde).

Und darum sagte ich, dass man sich dann wohl oder übel mit dem Original(text) befassen muß, wenn man wissen möchte, worum es da geht.

Nämlich genau um das, was du sehr schön zum Schluß im letzten Teil deines obigen Satzes ausgedrückt hast: um die Seele des vom „Jenseits“ kommenden, den Iwri und all seine vielfältigen Wege im „Diesseits“ und wie sich beides im „Innen“ verbinden kann. (Und das beschränkt sich natürlich nicht nur auf das AT.)

Danke dir für deine umfangreiche Zusammenstellung – das seh ich mir noch mal mit mehr Muße an

Liebe Grüße



Nizuz

 

[nizuz]

Hallo Teigabid,

ich bin ehrlich..ich verstehe deine Beiträgen nicht so ganz.

Ich kann dir deshalb auch nicht antworten.



Nizuz