Exit....Sterbehilfe für Gesunde?

  • Ersteller Ersteller Moondance
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Ahhh, darum geht es. Die Freiheit für alle sich davonzumachen, wenn sie ihr unnützes und sinnloses Leben noch erkennen können.

Du, das man das so haben möchte, das sollte den meisten schon länger aufgefallen sein. Übrigens zur Kosteneinsparung.

Zuerst ging es nur um die todkranken alten Menschen, dann folgte die Erweiterung auf Demenzkranke. Mittlerweile will man es ausweiten auf alle Volljährigen die in schweren Lebenslagen stecken. Ihnen die Freiheit geben.

Stimmt, das hat so nichts mit Euthanasie zu tun, denn die ist immer staatlich organisiert. Es ist noch viel schlimmer, die angebotene freiwillige Euthanasie ........ mal wieder aufkommend in einer schwierigen Zeit.

Fällt das dir gar nicht auf ?

Nee, das fällt mir gar nicht auf. Ich fürchte, um auf solche Ideen zu kommen, müsste man eine ziemlich unterdrückerisch-argwöhnische Denke haben und insgeheim selber dran glauben dass man eigentlich unnütz ist.

uiiih, ich glaube mal keiner lebt gerne und bewusst in der Hölle. Aber was möchtest du als Hölle definieren, Höllenschmerzen, Demenz. Oder auch soziale Abstellgleise ?

Ei da brauch ich nichts "definieren", da braucht man nur vor die Haustür gehen, um Vorschussmißtrauen, Nächstenhaß, Lieblosigkeit, Abgrenzung und Distanzierung ganz real live zu erleben (und natürlich braucht man das alles um sich zu "schützen").

selbstgewählt, könnten einige noch sehen bei sozialen Abstiegen und Leben von staatlichen Geldern. Hier in diesem Forum, ist genau solche Sichtweisen bei einigen sehr beliebt.

Gut, wer sich von seinen Nachbarn versorgen läßt (denn "den Staat" gibt es ja nicht als reale Person), der hat natürlich ganz andere Probleme - der könnte auch auf die Idee kommen, dass denen das irgendwann zu dumm wird und sie überlegen könnten wie sie sich seiner entledigen.

Ich rede aber von den Leuten, die leistungsfähig und leistungswillig sind, und dabei erkennen müssen, dass sie doch nur zum Funktionieren und Konsumieren gebraucht werden - und die davon dann genug haben, weil das macht ja keinen Spass, nur zu schuften für das Anspruchsdenken anderer.

Hölle, ja, auf einer Art ....... aber man darf die Gegenseite nicht mit ihrer Zielsetzung durchkommen lassen

Ah, Du meinst, wenn man aufhört zu arbeiten, seine Mitmenschen zur "Gegenseite" erklärt, und sich ganz darauf beschränkt, diese mit seinen Ansprüchen und seinem erhobenen Zeigefinger zu traktieren, dann, meinst Du, macht das Leben wieder Spass? Wirklich?
 
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:thumbup: Deinen Beitrag in allem Ehren Trixi, denn ich stimme Dir absolut zu.
Bis auf die Tatsache, daß demenz kranke Menschen nicht (immer erst) im Pflegeheim beginnen mit ihrem Kot zu spielen.
Das kann auch schon zu Hause passieren, in einer Umgebung, in der sie sich absolut wohl fühlen.
Meine Nachbarin, um die ich mich damals kümmerte, hat es mit Freude getan.
Sie fing sogar an ihre Kothaufen zu verschenken, die sie vorher sorgsam auf der Spüle aufgebaut & geformt hatte.
Auch das Besorgen von Knetmasse hat da nicht geholfen.

Ich würde schon gerne wissen, warum das passiert.
Ja, ich hatte es auch nicht nur auf das Altenheim beziehen wollen. Aber ich habe es dort veranschaulicht, weil man dort eher die Möglichkeit hat, es zu verhindern. Denn es leben ja (katastrophalerweise) viele Menschen mit Demenz alleine zuhause oder aber sie sind von zu wenigen, nicht für die Demenzpflege ausgebildeten Angehörigen oder Nachbarn versorgt.

Offensichtlich war bei Deiner Nachbarin diejenige Hirnregion zerstört, die Geruchsreize verarbeitet. Sie hat es also nicht gerochen - Punkt 1. Zweitens konnte sie das nur machen, weil sie in einer für einen Menschen mit Demenz unwürdigen Situation lebte: sie war nicht betreut, als sie nicht mehr unterscheiden konnte, was eine sinnvolle Handlung ist. Ich vermute sie war ein Mensch gewesen, der gerne backt und gerne hatte, wenn der Kuchen gegessen wurde. Vermutlich hat sie so ihre Kinder beglückt?

Die beste Möglichkeit, die man in solchen Fällen hat, existiert meines Wissens heute technisch noch nicht. Wenigstens habe ich noch kein solches Produkt gesehen: man benötigt einen Computer mit angeschlossener Kamera und ein Programm, das Bewegungsintensitäten mißt. Liegt die Person nachts unbeaufsichtigt im Bett, kann der Computer messen, ob sich die Person nur dreht, oder ob sie sich aufsetzt. In demjenige Moment, wo ein desorientierter Mensch sich aufsetzt, benötigt er Hilfe von aussen um seine Umwelt zu gebrauchen. Erscheint diese Hilfe nicht, beschäftigt er sich mit sich selbst. Da er nicht mehr wahrnimmt, was wir wahrnehmen (wenn das optische Zentrum auch teilweise zerstört wurde, dann sieht sie ja Teig und Kuchen und nicht Verdauung!) kann es zu allen möglichen menschenunwürdigen Handlungen kommen. Durch Pflege und Betreuung kann das aber verhindert werden!

Und es ist schlicht Unsinn zu meinen, der demente Mensch tue das aus freien Stücken und weil er das möchte und gerne tut. Würde der Mensch noch Urteilsfähigkeit und eine intakte Wahrnehmung besitzen, wäre er entsetzt über das, was er da tut. Da nun eine Freiwilligkeit und eine selbstgewählte Beschäftigung draus zu denken, geht an der Realität der Erkrankung völlig vorbei. Es ist einzig und allein ein Mangel an Beaufsichtigung und Hilfe bei der Gestaltung des Alltags, die man dort erkennen muß.

(daher verbiete ich meinen Auszubildenden auch bei Todesstrafe auch nur zu denken: "Fr. M. spielt gerne mit Verdauung" - so etwas las man nämlich früher in Pflegedokumentationen und man liest es auch noch heute. Soviel Unverständnis - und das innerhalb eines Berufs nach einer Ausbildung - ekelt mich noch viel mehr an als die Tatsache, daß auch ich schon arme Menschen in dieser Situation vorgefunden habe, weil die Rahmenbedingungen der Pflege es nicht anders hergaben und keine moderne Technologie eingesetzt wurde.)
 
Ja, ich hatte es auch nicht nur auf das Altenheim beziehen wollen. Aber ich habe es dort veranschaulicht, weil man dort eher die Möglichkeit hat, es zu verhindern.
Ok
Denn es leben ja (katastrophalerweise) viele Menschen mit Demenz alleine zuhause oder aber sie sind von zu wenigen, nicht für die Demenzpflege ausgebildeten Angehörigen oder Nachbarn versorgt.
Stimmt, das war aber in diesem Fall nicht so.
Offensichtlich war bei Deiner Nachbarin diejenige Hirnregion zerstört, die Geruchsreize verarbeitet. Sie hat es also nicht gerochen - Punkt 1.
Nein, auch das war in diesem Fall nicht so.
Sie hat sich oft über den Gestank beschwert, wußte aber nicht wo der herkam.
Es war ihr nicht im Geringsten bewußt.
Hätten wir ihr erzählt, daß sie der Auslöser dafür ist,
dann wäre sie zutiefst erschrocken gewesen - denke ich.
Auch hat sie ihre Haufen behütet, sprich, sie wollte nicht, daß sie entfernt werden.
Wie gesagt, wir haben versucht das mit Knetmasse auszugleichen, was jedoch zwecklos war.
Zweitens konnte sie das nur machen, weil sie in einer für einen Menschen mit Demenz unwürdigen Situation lebte: sie war nicht betreut, als sie nicht mehr unterscheiden konnte, was eine sinnvolle Handlung ist.
Auch das stimmt nicht.
Sie wurde hervorragend betreut, nicht nur von mir.
Ich vermute sie war ein Mensch gewesen, der gerne backt und gerne hatte, wenn der Kuchen gegessen wurde.
Nein, sie hat nie gerne gekocht, & backen war ihr ein Greul.
Vielleicht war sie eher an ihre Kindheit erinnert, als sie noch in der Sandkiste mit Kuchenformen spielte?
Vermutlich hat sie so ihre Kinder beglückt?
Auf gar keinen Fall, denn sie hasste Kinder, weil sie von denen immer verarscht wurde, weil sie öfter in Unterhosen draußen rumlief etc..
Sie schmiss lieber mit Steinen nach den Kindern, als ihnen etwas zu schenken.
Du weißt, Kinder können grausam sein.

Die beste Möglichkeit, die man in solchen Fällen hat, existiert meines Wissens heute technisch noch nicht. Wenigstens habe ich noch kein solches Produkt gesehen: man benötigt einen Computer mit angeschlossener Kamera und ein Programm, das Bewegungsintensitäten mißt. Liegt die Person nachts unbeaufsichtigt im Bett, kann der Computer messen, ob sich die Person nur dreht, oder ob sie sich aufsetzt. In demjenige Moment, wo ein desorientierter Mensch sich aufsetzt, benötigt er Hilfe von aussen um seine Umwelt zu gebrauchen. Erscheint diese Hilfe nicht, beschäftigt er sich mit sich selbst. Da er nicht mehr wahrnimmt, was wir wahrnehmen (wenn das optische Zentrum auch teilweise zerstört wurde, dann sieht sie ja Teig und Kuchen und nicht Verdauung!) kann es zu allen möglichen menschenunwürdigen Handlungen kommen.
Wir haben uns oft gefragt, wann & wo es zu diesen "Haufen" gekommen ist,
denn im Bett ist es nicht passiert.
Das Bett war immer sauber.
Wir haben die ganze Wohnung abgesucht, konnten den "Tatort" jedoch niemals ausfindig machen.
Das Resultat lag immer auf der Spüle.
Durch Pflege und Betreuung kann das aber verhindert werden!
:thumbup: Leider nur durch Betreuung rund um die Uhr.

Und es ist schlicht Unsinn zu meinen, der demente Mensch tue das aus freien Stücken und weil er das möchte und gerne tut. Würde der Mensch noch Urteilsfähigkeit und eine intakte Wahrnehmung besitzen, wäre er entsetzt über das, was er da tut. Da nun eine Freiwilligkeit und eine selbstgewählte Beschäftigung draus zu denken, geht an der Realität der Erkrankung völlig vorbei.
Na ja.....
Wie schon gesagt, sie spielte gerne damit, aber ohne zu wissen, um was es sich handelt, womit sie da spielte.
Es ist einzig und allein ein Mangel an Beaufsichtigung und Hilfe bei der Gestaltung des Alltags, die man dort erkennen muß.
Nein Trixi, es ist nicht immer so.
Ich denke nicht, daß Du es verallgemeinern kannst,
denn sicherlich gibt es viele verschiedene Arten der Demenz.

(daher verbiete ich meinen Auszubildenden auch bei Todesstrafe auch nur zu denken: "Fr. M. spielt gerne mit Verdauung" - so etwas las man nämlich früher in Pflegedokumentationen und man liest es auch noch heute.
Nicht ganz einfach zu trennen.
Meine Nachbarin hatte wirklich Freude daran.

Soviel Unverständnis - und das innerhalb eines Berufs nach einer Ausbildung - ekelt mich noch viel mehr an als die Tatsache, daß auch ich schon arme Menschen in dieser Situation vorgefunden habe, weil die Rahmenbedingungen der Pflege es nicht anders hergaben und keine moderne Technologie eingesetzt wurde.)
Das glaube ich Dir auf's Wort.
 
btw: es ist sehr einfach zu sterben. Man muß lediglich aufhören zu essen und zu trinken. Mehr ist nicht nötig. Das braucht also auch keine Hilfe von aussen.

Im Pflegeheim hat man damit aber keine Chance, ich bin jede Woche da bei meiner Oma und es kommt öfter vor, daß alte Leute nicht mehr wollen, aber wenn es so gar nicht möglich ist, so jemanden zum Essen und Trinken zu bewegen, dann geht es ins Spital und Infusionen werden angehängt.
 
Ok

Stimmt, das war aber in diesem Fall nicht so.

Nein, auch das war in diesem Fall nicht so.
Sie hat sich oft über den Gestank beschwert, wußte aber nicht wo der herkam.
Aha. Das macht es für sie ja noch schlimmer. Dann also andere Hirnregionen, die für diese spezielle Verständnis zustündig war.

Es war ihr nicht im Geringsten bewußt.
Hätten wir ihr erzählt, daß sie der Auslöser dafür ist,
dann wäre sie zutiefst erschrocken gewesen - denke ich.
Auch hat sie ihre Haufen behütet, sprich, sie wollte nicht, daß sie entfernt werden.
Weil sie es für etwas Anderes hielt, für was auch immer. Sie hat sicherlich nicht erlebt, daß sie mit ihrer Verdauung spielt, wenn sie diese Häufchen formte. Das meine ich. Sie erlebte etwas anderes.

Von daher kann man sicherlich auch nicht behaupten, daß sie gerne mit Verdauung spielte, ich wiederhole mich da. Sondern das ist lediglich das, was man von aussen hineininterpretiert - der betroffene Mensch erlebt etwas ganz anderes. Schilderst Du ja auch.

Wie gesagt, wir haben versucht das mit Knetmasse auszugleichen, was jedoch zwecklos war.
Es wird ein Bedürfnis ausgedrückt haben, wer weiß welches es war. Sicher war es aber nicht das Bedürfnis, mit Verdauung zu spielen. Sondern das war lediglich die Stellvertreterhandlung für das Ich-Erleben der Frau, die mit etwas ganz anderem beschäftigt war als mit Verdauung zu spielen.

Auch das stimmt nicht.
Sie wurde hervorragend betreut, nicht nur von mir.
Hallo? Ein Mensch, der die Gelegenheit hat, auf ihrer Küchenspüle Haufen aus Verdauung zu formen hältst Du für "hervorragend betreut"?

Irgendwie haben wir andere Vorstellungen von hervorragender Betreuung. Ich würde das jetzt nicht persönlich nehmen, daß ihr in diesem Punkt leider diese menschenunwürdigen Handlungen nicht verhindern konntet. Es liegt eben an mangelhafter Betreuung, sorry.

Nein, sie hat nie gerne gekocht, & backen war ihr ein Greul.
Vielleicht war sie eher an ihre Kindheit erinnert, als sie noch in der Sandkiste mit Kuchenformen spielte?

Auf gar keinen Fall, denn sie hasste Kinder, weil sie von denen immer verarscht wurde, weil sie öfter in Unterhosen draußen rumlief etc..
Sie schmiss lieber mit Steinen nach den Kindern, als ihnen etwas zu schenken.
Du weißt, Kinder können grausam sein.
Ja, irgendetwas Biographisches ist es ja meist, das die Menschen dann ausführen. Sie erleben sich ja dann auch in diesem Lebensabschnitt befindlich. Schade, daß Ihr nicht herausgefunden habt, was sie da tatsächlich macht und erlebt, sonst hättet Ihr die Handlung möglicherweise durch günstiger Handlungen ersetzen können. (Oft findet man es eben auch nicht heraus und muß dann einfach diese menschenunwürdige Handlung verhindern.

Wir haben uns oft gefragt, wann & wo es zu diesen "Haufen" gekommen ist, denn im Bett ist es nicht passiert.
Das Bett war immer sauber.
Wir haben die ganze Wohnung abgesucht, konnten den "Tatort" jedoch niemals ausfindig machen.
Das Resultat lag immer auf der Spüle.
Da hilft nur eine Zimmerkamera. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.

:thumbup: Leider nur durch Betreuung rund um die Uhr.
Korrekt. Und da das nicht zu leisten ist, muß eine bereite Person in der Nähe sein, die auf Zurufen eines Computers zur Stelle ist, damit Unwürde vermieden wird. Und das kann man eigentlich kaum einem Angehörigen zuhause zumuten - je nach Nachtschlaf.


Na ja.....
Wie schon gesagt, sie spielte gerne damit,
Und wenn sie von der Brücke gesprungen wäre, würdest Du dann jetzt auch sagen: "sie sprang gerne von der Brücke?" Und wenn sie beim Spazierengehen immer wieder auf die Strasse laufen will, erkennst Du dann auch, daß sie gerne auf die Strasse läuft?

hm, wir haben da ein anderes Erkennen und einen anderen Sprachgebrauch. Aus der Tatsache, daß ein Mensch die Konsequenz seines Handelns nicht einschätzen kann ergibt sich in mir nicht die Wahrnehmung, daß er das, was er macht, "gerne" macht.

aber ohne zu wissen, um was es sich handelt, womit sie da spielte.
Sie spielte nicht, sondern sie erledigte eine uns unbekannte sinnvolle Tätigkeit.

Nein Trixi, es ist nicht immer so.
Ich denke nicht, daß Du es verallgemeinern kannst,
denn sicherlich gibt es viele verschiedene Arten der Demenz.


Nicht ganz einfach zu trennen.
Meine Nachbarin hatte wirklich Freude daran.

Das glaube ich Dir auf's Wort.
Ich denk ich belasse es mal dabei. Wenn meine Argumente nicht fruchten, macht's keinen Sinn, sie zu wiederholen. Vorgebracht habe ich sie verständlich und ausreichend. Es geht dabei auch nicht um die Form der Demenz, sondern um eine ethische Grundeinstellung zu betreuungsbedürftigen Personen und die Aufgabe und Wahrnehmung der Betreuung.

lg
 
Im Pflegeheim hat man damit aber keine Chance, ich bin jede Woche da bei meiner Oma und es kommt öfter vor, daß alte Leute nicht mehr wollen, aber wenn es so gar nicht möglich ist, so jemanden zum Essen und Trinken zu bewegen, dann geht es ins Spital und Infusionen werden angehängt.
Jou. Das ist eines der ethischen Dramen unserer Zeit, korrekt.
 
Wie geht es Dir, wenn Du siehst wie es z.B. in Altersheimen zu und her geht und Du nicht weisst was im Alter auf Dich zukommt..
Wie denkst Du über Exit..?
so aus meiner eigenen Sicht, nur für mich selber denkend würde ich es für ganz viel später mal begrüßen, wenn es eine Sterbehilfe geben würde für mich. Aber ich würde keine Firma beauftragen wollen, sondern möchte wenn überhaupt, von einem Arzt getötet werden wollen. und zwar so, wie man es mit Haustieren auch macht, erst eine Narkose und dann die Todesspritze. und das sollte auf Krankenkassenversichertenkarte abgerechnet werden und nicht vom, falls vorhanden, Gespartem. daß mich andere umbringen würden wollen im Alter, gegen meinen Willen, wenn ich womöglich noch unbequemer werde, davon halte ich natürlich nichts.
Schlechte Zustände wie in manchen Seniorenheimen, Pflege im Minutentakt, eine überhebliche Behandlung als wär man ein "böses" Kind, sowas wünsche ich mir selber natürlich auch nicht. und auch nicht, daß ich geschlagen und gemobbt werde oder betäubt, fixiert und gewindelt werde. Leider hat nicht jeder das Geld, später mal in ein Luxus- Heim gehen zu können. Tod auf Wunsch vom Alten, Kranken, Lebensmüden oder deren Angehörigen oder Betreuer o.ä. darf meiner Meinung niemals eine geeignete, menschenwürdige Pflege ersetzen. so für alle gedacht, lehne ich eine Sterbehilfe, wenn der Betroffende sie nicht selber ausdrücklich formulieren kann, strikt ab wegen Gefahr von Mißbrauch.
 
Jou. Das ist eines der ethischen Dramen unserer Zeit, korrekt.


Das ist nicht korrekt. Sicher wird das von Einrichtung zu Einrichtung durchaus unterschiedlich behandelt, jedoch gilt zunehmend, wer sterben will, der darf es auch. Wer die Nahrungs- und Flüssigkeitsaufnahme ablehnt, wird nicht ins KH eingeliefert und zwangsernährt. Vielleicht ist das dort, wo Du arbeitest anders, dann läge es auch an Dir, gegen diese Zustände aufzubegehren.

Im Übrigen gibt es so etwas wie Patientenverfügungen (Stichwort Verantwortung übernehmen, ein Punkt von vielen zur Verantwortung, jetzt klarer? Die sollte man zeitig auflegen, ist ja nicht so, dass das Altern so unglaublich überraschend kommt.) Und jetzt erzähle mir bitte keiner der VT-Gezwungenen, diese würden nicht beachtet werden.

Ansonsten entsprechen die obigen Beschreibungen entweder dem Stand von vor 20 Jahren und Du hast Dich nicht aktuell dazu informiert, oder aber Du verallgemeinerst in völlig unzulässiger und dogmatischer Weise. Übrigens auch, was das Spielen mit Exkrementen betrifft. Du bist nicht derjenige, der für alles eine folgerichtige Antwort parat haben muss, also versuche es doch gar nicht erst.
 
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Aber ich: es existiert kein Lustgewinn und irgendein Rückschritt in eine wie auch immer geartete kindliche Phase geschieht ebenfalls nicht.

lg


Siehe Beitrag zuvor. Es wirkt eher wie eines der ethischen Dramen in Deinem Kopf - der Verweis auf einen möglichen Lustgewinn und Rückschritt in eine kindliche Phase - also eine ganz persönliche Angelegenheit der Trixi Maus mit aber erhobenem (Zeigefinger) und Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
 
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