Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Joey]

Bei einem Medikament, was bei einer Krebsart wirkt und hilft, kann auch gut gezeigt werden, dass es (mindestens) bei dieser einen Krebsart hilft.

Es konnte aber noch keine Homöopathie-Richtung zuverlässig reproduzierbar etc. zeigen, dass sie wirklich kann, was behauptet wird. Und die (unplausible) Behauptung, es hätte eine speziefische Wirkung Mittel einzunehmen, die ettliche Verdünnungs- und Verschüttelungsvorgänge vorher mal eine Urtinktur waren, ist immernoch allen Homöopathie-Richtungen gemein. D.h., wenn man diese Aussage aufgreift und kritisiert, kritisiert man alle Richtungen der Homöopathie gleichermaßen.

Es konnte auch noch kein Astrologe wasserdicht und zuverlässig zeigen, dass seine Deutungen irgendwie überzufällig gut die Wahrheit widerspiegeln. Die behauptung, man könne derartiges aus Planetenpositionen ableiten, ist allen Astrologie-Richtungen gemein. Die Behauptung ist und bleibt unplausibel. Ohne Beleg, dass es irgendeiner wirklich kann, gibt es keinen Anlass in Betracht zu ziehen, dass da draußen einer sein könnte, der es doch kann.

 

[Anevay]

Astrologie ist offtopic in diesem Thread.

Ich habe einige sehr gute Handgriffe aus der Akpressur gelernt, die funktionieren, obwohl es dazu keine Studien gibt. Zum Beispiel gibt es zwei Punkte, bei denen der Würgreflex ausgeschaltet werden kann, weiner direkt zwischen Unterlippe und Kinn in der Vertiefung, wo die Nerven durchlaufen. Ganz besonders praktisch und hilfreich beim Zahnarzt. Einige Zahnärzte wissen sogar darum und setzen dieses Wissen regelmäßig bei ihren Patienten ein, obwohl es keine Methode ist, die nach EBM anwendbar wäre.

Aber sie funktioniert. Ein sehr schönes Beispiel für eine alternative Methode, wozu es keine Studien gibt, die diese Wirkung belegen. Und was auch deutlich zeigt, dass Dinge wirken, obwohl Meridiane und Tsubos wissenschaftlich und als physisch existierend nicht bewiesen wurde.

Die wissenschaftliche Plausibilität einzelne Zusatzannahmen oder Beschreibungen wie Meridiane (z.B. um die Tsubos auffinden zu können) muss also nicht belegt werden, damit eine Methode wirksam werden kann.

Ein weiteres Beispiel für eine durchaus erfolgreiche Alternativmethode wäre Hypnose. Auch hier setzen Zahnärzte diese Methode ein, obwohl sie nicht evidenzbasiert ist, um z.B. Angstpatienten die Behandlung zu erleichtern. Wobei es nicht bei jedem Menschen wirkt, er muss schon suggestibel genug sein für diese Methode.

Auch in der Psychotherapie findet Hypnose Anwendung. Zum Beispiel die gerne umstrittene Rückführungstherapie.

Die wissenschaftliche Plausibilität einzelner Zusatzannahmen oder Beschreibungen wie: "Gibt es mehrere Leben, die ein Mensch durchläuft?" muss auch hier nicht belegt werden, damit eine Methode wirksam werden kann.

Lg
Any

 

[Reiner]

Es deutet allerdings ziemlich vieles drauf hin, dass in der Quantenmechanik genau das passiert. Quellen dazu haben sowohl @Kallisto als auch ich geliefert.

Das überzeugt mich genau so wenig, wie die Wirkbeschreibung mancher altenative Methode. Dazu wird selbst dort sehr oft der Begriff Unvorhersehbarkeit verwendet.

Reaktion, ohne Aktion wiederspricht den Naturgesetzten. Diese ominösen Theorien beruhen auf beobachtungen von Messungen mit Systemen die aufgrund der Größenordnung eine Vielzahl an Fehlerquellen und Fehlschlüsse liefern. Zu behaupten es gäbe keine Ursache, würde bedeuten, das man alle Quanten, Ladungen,Felder und Geometrie im Geschehen und Umfeld überblicken und Einflüsse der Messung ausschließen müsste.

Die Meßsysteme bestehen aber auch aus Quanten und beeinflussen das Quanten-System. Das ist viel plausiebler, als es gibt keine Ursache, weil wir keine Finden.Das steht im Prinzip auch so im Artikel:

Allerdings: Das Problem des Quantenzufalls taucht nur auf, wenn gemessen wird. Ein Quanten-System, das von der Umwelt isoliert ist und durch keine Messung beeinflusst werden kann, verhält sich streng vorhersagbar.

 

[Joey]

Das überzeugt mich genau so wenig, wie die Wirkbeschreibung mancher altenative Methode. Dazu wird selbst dort sehr oft der Begriff Unvorhersehbarkeit verwendet.

Reaktion, ohne Aktion wiederspricht den Naturgesetzten. Diese ominösen Theorien beruhen auf beobachtungen von Messungen mit Systemen die aufgrund der Größenordnung eine Vielzahl an Fehlerquellen und Fehlschlüsse liefern. Zu behaupten es gäbe keine Ursache, würde bedeuten, das man alle Quanten, Ladungen,Felder und Geometrie im Geschehen und Umfeld überblicken und Einflüsse der Messung ausschließen müsste.

Die Meßsysteme bestehen aber auch aus Quanten und beeinflussen das Quanten-System. Das ist viel plausiebler, als es gibt keine Ursache, weil wir keine Finden.Das steht im Prinzip auch so im Artikel:

Das wären alles versteckte Variablen. Dazu aber:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Die Bellsche Ungleichung ist eine Schranke an Mittelwerten von Messwerten, die 1964 von John Bell angegeben wurde und ein grundlegender Test für die Gültigkeit der Quantenmechanik. Sie wird von Theorien mit Verborgenen Variablen erfüllt, in der Quantenmechanik aber verletzt.

(...)

Man kann die Quantenmechanik nicht einfach als falsch abtun. Sie stimmt mit den experimentellen Befunden überein.

Man kann stattdessen Einsteins Postulate, insbesondere die Vorstellung verborgener Variablen, aufgeben und hinnehmen, dass die Wellenfunktion nur die Wahrscheinlichkeit der Messwerte festlegt, nicht aber, welcher Messwert in jedem Einzelfall auftritt. Dies ist die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik, die unter Physikern vorherrscht. So aufgefasst ist die Quantenmechanik nicht-real, im Gegensatz zu den Vorstellungen von Einstein, Podolski und Rosen (siehe Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon), weil eine Messung nicht einfach eine Eigenschaft abliest, sondern feststellt (präziser: herstellt), was zuvor nicht feststand. Zudem ist die Quantenmechanik auch nicht-lokal, weil sich der quantenmechanische Zustand des Photonenpaares über beide Messplätze erstreckt.

In ihrer Kopenhagener Deutung genügt die Quantenmechanik also nicht Einsteins Forderungen an eine vollständige, reale und lokale Beschreibung der Physik. Dies hatte Einstein erkannt und bemängelt. Aber er irrte in der Annahme, die Quantenmechanik könne durch Hinzufügen verborgener Variablen real und lokal werden.

Man kann die Lokalität aufgeben und an der Realität festhalten, wie beispielsweise in der bohmschen Mechanik. Bohm deutet die Wellenfunktion als nicht-lokales Führungsfeld klassischer Teilchen. Ob diese Deutung zu physikalischen Einsichten führt, ist unter Physikern strittig.

PS: Und ja, wir kennen bisher nur Reaktionen auf Aktionen und glauben, man könne die Zukunft gut determinieren, wenn die Anfangsbedingungen nur hinreichend genau bekannt wären. Aber was macht das zum Naturgesetz? Zum einen macht nicht-lineare Dynamik und Chaos-Theorie schon diesen Determinismus zumindest sehr schwierig schlimmstenfalls unmöglich. Die Quantenmechanik geht da halt noch einen Schritt weiter.

PPS: In einem ungemessenen System gibt es keine "Entscheidung" für einen Zustand (nach der Kopenhagener Deutung). D.h. da entwickeln sich auch Superpositions-Zustände ungehindert (und streng determiniert) weiter. Das wird durch die Wellenfunktion beschrieben. Das kennen wir ebenfalls nicht aus der Alltagswelt. Wieso stört Dich das nicht, aber "Keine Reaktion ohne Aktion" ist ein Naturgesetz?

 

[Joey]

Aktion, Reaktion, Determinierbarkeit etc., wie wir es durch die klassische Physik kennen, wird dadurch ja nich gänzlich ausgehebelt. Es zeigt sich nur, dass es in der Quantenmechanik sowas wie absoluten Zufall zu geben scheint, also Ergebnisse und Ereignisse, die prinzipiel nicht vorhersehbar/determinierbar sind, egal wie gut und vollständig wir die Bedingungen kennen.

Das brauch - und sollte auch nicht - als Anlass gesehen werden, jegliche Kausalbeziehungen zu negieren.

 

[Reiner]

Es zeigt sich nur, dass es in der Quantenmechanik sowas wie absoluten Zufall zu geben scheint, also Ergebnisse und Ereignisse, die prinzipiel nicht vorhersehbar/determinierbar sind, egal wie gut und vollständig wir die Bedingungen kennen.

Sagt immer noch nicht aus, das es eine Reaktion, ohne Aktion (Ursache) gibt. Es ist unvorhersehbar, aber nicht Zufällig im Sinne es Passiert einfach so.

 

[Joey]

Sagt immer noch nicht aus, das es eine Reaktion, ohne Aktion (Ursache) gibt. Es ist unvorhersehbar, aber nicht Zufällig im Sinne es Passiert einfach so.

Nehmen wir mal das Gedanken-Experiment von Schrödingers Katze:

Nach einer Weile ist die Katze quantenmechanisch betrachtet in einem Superpositions-Zustand von lebendig und tod - wenn wir diese zeit gut abpassen, sind beide Zustände gleichermaßen vertreten. jemand öffnet die Box ("vollführt die Messung"), und die Wellenfunktion kollabiert.

Die Frage ist jetzt: In welchen der beiden möglichen Zustände kollabiert die Wellenfunktion? Wird man die Katze lebendig oder tod vorfinden?

Die Antwort: In der Hälfte aller Fälle wird man die Katze lebendig vorfinden, in der anderen Hälfte tod.

Es gibt keinen Einflussfaktor von außerhalb, der das Einzelergebnis determinieren würde, oder mit dem man es vielleicht sogar beeinflussen könnte.

Im realen: Es gibt keinen Anlass, der ein Atomkern zerfallen lässt. Der Zeitpunkt, wann es geschieht, ist vollkommen zufällig. Die Ursache ist, dass für den Atomkern geringere potentielle Energie bedeutet, zerfallen zu sein - das kann man ausrechnen (zumindest aktuell näherungsweise). Da ist kein weiteres Ereignis zwingend notwendig, was dann dem Atomkern den Anstoß zum Zerfallen gibt.

 

[Joey]

Ob wir in der Quantenmechanik nun echten Zufall haben oder nicht, spielt für das Thread-Thema allerdings bestenfalls nur eine untergeordnete Rolle.

Also back to topic; zumindest halbwegs:

Für Erkrankungen haben wir Ursachen: Krankheitserreger, Umwelteinflüsse, genetische Disposition etc. Was sollte es noch für ursachen geben? Wieso muss ein eine übergeordnete verstehbare Ursache haben, dass einige Raucher keinen Krebs bekommen, andere aber schon?

Wenn ich einen normalen Spielwürfel werfe, bekomme ich in 1 von 6 Fällen eine 1.
Wenn ich auf die Seite der 6 eine kleine Münze klebe, erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit einer 1. Ich werde immernoch nicht in jedem fall eine 1 werfen, aber in mehr als in einem Sechstel aller Fälle.

Das Leben besteht aus andauernden solcher metaphorischen Würfel-würfe, die mit einer (kleinen) Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis haben, was uns nicht gefällt. Durch z.B. Rauchen erhöhen wir besagte Wahrscheinlichkeit. Die Menge und Komplexität weiterer möglicher physischer Einflussfaktoren, wenn man sich das ganz genau anschauen will - z.B. welche Immunsystemzelle wann an welchem Ort war - ist unüberschaubar groß.

Ich verstehe nicht, wieso man dann dahinter noch weitere ursachen oder sowas wie einen Sinn/Zweck erkennt oder erkennen will? Was spricht so dagegen, dass sowas eben "einfach so" passiert, wir aber die Wahrscheinlichkeiten in einem gewissen Rahmen unter Kontrolle haben? Ist es so unangenehm zu sehen, dass es sowas wie totale Kontrolle oder prizipielle Determinierbarkeit auch da da nicht gibt?

 

[judasishkeriot]

Man kann gerne sich die Studienlage erklären etc.



Beim klassischen Zufall hast Du "versteckte Variablen" - wenn Du z.B. die Einflussfaktoren genau genug kennen würdest, könntest Du das Ergebnis eines Würfelwurfes determinieren (wobei es letztendlich bei komplexeren "Zufällen" praktisch unmöglich wird). In der Quantenmechanik hast Du nicht einmal diese prinzipiellen "verstacketen Variablen". Dass ein radioaktiver Atomkern jetzt zerfällt und nicht zwei Minuten später hat keine Ursache... es ist reiner Zufall.



Das ist zwar stark vereinfacht ausgedrückt... aber warum sollte da viel mehr sein? Was für eine Art von Ursache siehst Du denn noch darin?

Das es keine Zufälle gibt. Für Dich als Physiker "passiert" also einfach "etwas". Gut.

Oh, der Atomkern ist instabil.
Nein, nichts ist instabil, erst recht nicht der Atomkern. Wäre das so, würde es zufälle geben.

Nein, das ist NICHT Fakt.

Die "Messtechnik" ist da: gute Vergleichsstudien. Wenn sie gut gemacht sind, so ist der einzige Unterschied zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe, dass die eine Gruzppe die "echte" Behandlung bekommt, die andere Gruppe eine Schein-Behandlung. Verblindung sorgt dafür, dass der Placebo-Effekt bei beiden Gruppen gleich verteilt ist, und Randomisierung sorgt dafür, dass andere individuelle Einflussfaktoren ebenfalls gleichmäßig auf die Gruppen aufgeteilt werden. Eine Verbesserung der versuchsgruppe im Vergleich zur Kontrollgruppe wäre dann kausal nur noch mit dem einzigen Unterschied zwischen den Gruppen zu erklären: Der "echten" Behandlung. Ohne diesen Unterschied gibt es keinen Grund der "echten" Behandluing einen Mehrwert zuzusagen.

Zur Ursache einer jeden Krankheit,
Schon mehrfach erklärt. Das Argument des fehlenden Messinstruments ist falsch und wurde schon mehrfach ausführlich entkräftet.

Was die Bereitschaft angeht: Die Behaupter sind in der Belegpflicht. Und Anbieter sind auch in der Lage, Studien durchzuführen oder zumindest über Anekdoten hinausgehende Anreize für Wissenschaftler zu schgaffen, da weiter zu forschen und wirklich gute Studien zu machen.



Die "Kritik an der EBM" betrifft Umstände im gesundheitswesen, wo die behandlung nicht streng evidenzbasiert abläuft.

Und evidenz- und wissenschaftsbasierte Medizin heißt NICHT, dass man bei einer Erkrankung ein Schema F hat, dem man dann stur folgt, sondern, dass man eine wissenschaftliche Grundlage hat und ein Angebot geprüfter Verfahren, aus dem man dann individuell die behandlung zusammenstellen kann.



Du hast Anbieter gefunden, die es "metaphorisch" meinen, es gibt andere Anbieter, die es wörtlich so meinen. Zu Deinen "Fakten" gibt es auch Gegenfakten. Und die Quantenmechanik kann hier weder als echte physikalsiche Erklärung noch als Metapher herhalten (siehe Beitrag von @Kallisto im entsprechenden Thread).



Theisten glauben an Gott als reale Exisstenz - von ihrer Person, ihren Gedanken unabhängig existierend. Die sehen darin nicht nur eine Metapher, sondern irgendetwas mit eigener Intention.

Reiki-Fans glauben, dass da irgendetwas real existierendes "fließt". Das muss nicht mit der physikalsichen Energie gleichgesetzt werden, aber irgendetwas reales. Die hand wird da nicht nur symbolisch oder metaphorisch aufgelegt.

Homöopathie-Fans glauben, dass es eine speziefische Wirkung hat, Globuli einzunehmen. Auch das ist nicht nur eine Metapher, sondern es wäre ein sensationelles neues Naturgesetz, was noch nicht gefunden und entschlüsselt wurde, sollte das wahr sein.

Das Naturgesetz heißt, wie immer, denn dein Glaube hat dir geholfen.

Na gut, dann eben allgemeiner und ohne direkte Ansprache:

Esoteriker und Esoterik-Fans haben eine Reihe klassischer Argumente, die in solchen Diskussionen gerne auftauchen.

Das "Argument des fehlenden Messinstruments", was von Esoterikern und Esoterik-Fans gerne herangezogen wird, ist schon mehrfach entkräftet worden.

Das "Argument der Metapher" ist bestenfalls nur teilweise faktisch korrekt. Beispielsweise Anbieter von Reiki und Homöopathie sehen in ihren Handlungen durchaus mehr als nur Metaphern.
Und unter den Quantenheilern gibt es auch welche, die glauben, die Quantenmechanik würde ihre Behandlung direkt stützen.

Man schaue sich z.B. auch mal diese Dissertation an: http://d-nb.info/1056876352/34



Tja, wenn da niemand einen Zusammenhang zur Quantenmechanik in der Physik behauptet... wieso wird dann versucht von durchaus der Methode positiv eingestellten Wissenschaftlern so ein Zusammenhang zu schaffen bzw. zu untersuchen?

Die Quantenmechanik, besser Physik, zeigt doch immer wieder

Auch da ist der kausale Zusammenhang zwischen der angewendeten "alternativen Heilmethode" und dem Erfolg nicht gegeben. Und auch da kommt die Krankheit nicht wieder, wenn man den Glauben an die "alternative Heilmethode" vverliert und dabei z.B. erkennt, dass die Heilung auch gut andere Ursachen gehabt haben kann. Die Heilung wird dadurch nicht negiert - nur die behauptete Ursache.



Und wieso glaubst Du, dass es genau an den Methoden liegt, dass Dir geholfen wurde/wird?

Bei einem Medikament, was bei einer Krebsart wirkt und hilft, kann auch gut gezeigt werden, dass es (mindestens) bei dieser einen Krebsart hilft.

Es konnte aber noch keine Homöopathie-Richtung zuverlässig reproduzierbar etc. zeigen, dass sie wirklich kann, was behauptet wird. Und die (unplausible) Behauptung, es hätte eine speziefische Wirkung Mittel einzunehmen, die ettliche Verdünnungs- und Verschüttelungsvorgänge vorher mal eine Urtinktur waren, ist immernoch allen Homöopathie-Richtungen gemein. D.h., wenn man diese Aussage aufgreift und kritisiert, kritisiert man alle Richtungen der Homöopathie gleichermaßen.

Es konnte auch noch kein Astrologe wasserdicht und zuverlässig zeigen, dass seine Deutungen irgendwie überzufällig gut die Wahrheit widerspiegeln. Die behauptung, man könne derartiges aus Planetenpositionen ableiten, ist allen Astrologie-Richtungen gemein. Die Behauptung ist und bleibt unplausibel. Ohne Beleg, dass es irgendeiner wirklich kann, gibt es keinen Anlass in Betracht zu ziehen, dass da draußen einer sein könnte, der es doch kann.

Bei einem Medikament, was bei einer Krebsart wirkt und hilft, kann auch gut gezeigt werden, dass es (mindestens) bei dieser einen Krebsart hilft.

Es konnte aber noch keine Homöopathie-Richtung zuverlässig reproduzierbar etc. zeigen, dass sie wirklich kann, was behauptet wird. Und die (unplausible) Behauptung, es hätte eine speziefische Wirkung Mittel einzunehmen, die ettliche Verdünnungs- und Verschüttelungsvorgänge vorher mal eine Urtinktur waren, ist immernoch allen Homöopathie-Richtungen gemein. D.h., wenn man diese Aussage aufgreift und kritisiert, kritisiert man alle Richtungen der Homöopathie gleichermaßen.

Es konnte auch noch kein Astrologe wasserdicht und zuverlässig zeigen, dass seine Deutungen irgendwie überzufällig gut die Wahrheit widerspiegeln. Die behauptung, man könne derartiges aus Planetenpositionen ableiten, ist allen Astrologie-Richtungen gemein. Die Behauptung ist und bleibt unplausibel. Ohne Beleg, dass es irgendeiner wirklich kann, gibt es keinen Anlass in Betracht zu ziehen, dass da draußen einer sein könnte, der es doch kann.

"Bei einem Medikament, was bei einer Krebsart wirkt und hilft, kann auch gut gezeigt werden, dass es (mindestens) bei dieser einen Krebsart hilft."
Schon, das es Krebs, zumindest die Krankheit, dank ... nicht mehr gibt.

Ob wir in der Quantenmechanik nun echten Zufall haben oder nicht, spielt für das Thread-Thema allerdings bestenfalls nur eine untergeordnete Rolle.

Also back to topic; zumindest halbwegs:

Für Erkrankungen haben wir Ursachen: Krankheitserreger, Umwelteinflüsse, genetische Disposition etc. Was sollte es noch für ursachen geben? Wieso muss ein eine übergeordnete verstehbare Ursache haben, dass einige Raucher keinen Krebs bekommen, andere aber schon?

Wenn ich einen normalen Spielwürfel werfe, bekomme ich in 1 von 6 Fällen eine 1.
Wenn ich auf die Seite der 6 eine kleine Münze klebe, erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit einer 1. Ich werde immernoch nicht in jedem fall eine 1 werfen, aber in mehr als in einem Sechstel aller Fälle.

Das Leben besteht aus andauernden solcher metaphorischen Würfel-würfe, die mit einer (kleinen) Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis haben, was uns nicht gefällt. Durch z.B. Rauchen erhöhen wir besagte Wahrscheinlichkeit. Die Menge und Komplexität weiterer möglicher physischer Einflussfaktoren, wenn man sich das ganz genau anschauen will - z.B. welche Immunsystemzelle wann an welchem Ort war - ist unüberschaubar groß.

Ich verstehe nicht, wieso man dann dahinter noch weitere ursachen oder sowas wie einen Sinn/Zweck erkennt oder erkennen will? Was spricht so dagegen, dass sowas eben "einfach so" passiert, wir aber die Wahrscheinlichkeiten in einem gewissen Rahmen unter Kontrolle haben? Ist es so unangenehm zu sehen, dass es sowas wie totale Kontrolle oder prizipielle Determinierbarkeit auch da da nicht gibt?

Für Erkrankungen haben wir Ursachen, klar. fragt sich nur welche.
Rauchen, Saufen, natürlich der Hauptfaktor. Und warum gibt e s Menschen, die 100 Jahre alt werden, obwohl...

 

[judasishkeriot]

Aktion, Reaktion, Determinierbarkeit etc., wie wir es durch die klassische Physik kennen, wird dadurch ja nich gänzlich ausgehebelt. Es zeigt sich nur, dass es in der Quantenmechanik sowas wie absoluten Zufall zu geben scheint, also Ergebnisse und Ereignisse, die prinzipiel nicht vorhersehbar/determinierbar sind, egal wie gut und vollständig wir die Bedingungen kennen.

Das brauch - und sollte auch nicht - als Anlass gesehen werden, jegliche Kausalbeziehungen zu negieren.

Selbst in der Quantenmechanik gibt es keine Zufälle, was bist denn Du für ein studierter? Physiker?