Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Neutrino]

Auch das kommt oft vor, besonders wenn der Arzt nichts findet und sagt da ist nichts, aber der Patient ihm versichert er hat da schmerzen. Die Diagnose nennt sich dann "psychosomatische Störung". Auf deutsch, der Patient bildet sich nur ein, das er krank ist.

Fallen dir überhaupt keine Gründe ein, wieso der Arzt dem wie in meinem Beispiel KrebsPatienten nicht erzählt, dass seine verordnete Therapie in Wirklichkeit wirke, sich die Wirkung aber nicht zeige, weil der Patient nicht gesund werden wolle?

 

[Joey]

Auch das kommt oft vor, besonders wenn der Arzt nichts findet und sagt da ist nichts, aber der Patient ihm versichert er hat da schmerzen. Die Diagnose nennt sich dann "psychosomatische Störung". Auf deutsch, der Patient bildet sich nur ein, das er krank ist.

Nein, das heißt psychosomatische Störung NICHT. Genausowenig, wie der Placeboeffekt "nur Einbildung" bedeutet.

 

[Reiner]

Und was für Antworten bekommt man daraus?

Ja/Nein, 1/0, also quasi eine emotionale Reaktion, oder eben nicht. Wie gesagt es geht um Empathie, nicht um so dinge wie die Zukunft vorauszusagen, ob jemand Krebs hat usw. falls das gleich als nächtes kommen sollte.

 

[Reiner]

Ich habe aber den Esoterikern nicht in den Mund gelegt, dass physische Energien fließen, sondern, dass IRGENDETWAS fließt... was auch immer damit genau gemeint ist.

Ich auch nicht!
Ich habe auch niemanden in den Mund gelegt, das der Beobachter die Wellenfunktion kollabieren lässt

 

[Joey]

Ich habe aber den Esoterikern nicht in den Mund gelegt, dass physische Energien fließen, sondern, dass IRGENDETWAS fließt... was auch immer damit genau gemeint ist.

Ich auch nicht!

Du versuchst hier nur die Behauptungen so zu verschwammen,. dass man sie ja nicht angreifen kann/darf. Und das ist falsch.

Religiöse Menschen glauben auch an Gott als real existent - d.h. unabhängig von ihren Gedanken außerhalb von ihnen existierend. Ob das nun "physisch in dieser Welt" ist oder nicht, spielt keione Rolle - hauptsache, real existent. Mir ist noch kein religiöser Mesnch untergekommen, der sagte: "Gott gibt es nicht wirklich. Das ist nur eine Gehirnregion. Gott giobt es nur in meinen Gedanken, und das bete ich an."

Und Reiki-Fans glauben, dass da irgendetwas fließt. Das muss nicht "physische Energie" sein... aber eben z.B. "was feinstoffliches".

Wenn die Reiki-Anbieter und Fans das alles nur symbolisch etc. sehen würden, dann würden sie schon lange zu solchn Tests sagen: "Wir glauben doch nicht wirklich, dass da Energien fließen. Wer glaubt denn schon an Feinstofflichkeit oder ähnlichem? So ein Glaube ist doch lachhaft. Das glauben doch nur Idioten. Wir wollen nur symbolisch den PE triggern." Mir ist bisher kein Reiki-Fan untergekommen,. der das so sagt.

Wenn da wirklich was fließen würde, was eine Wirkung entfalten kann, würde sich das auch zuverlässig reproduzierbar in entsprechenden Verglecihsstudien zeigen.

Sprich: Sie machen Neupostulate - ob es DFir nun gefällt doer nicht. Und diese Neupostulate können getestet werden. Sie glauben, dass da mehr als Placebo-Effekte wirken. Und auch diese behauptung kann getestet werden. Die mesiten Tests verliefen negativ, was den Schluss sehr nahe legt, dass dieser Glaube wohl die Realität nicht wirklich gut beschreibt.

 

[Reiner]

Religiöse Menschen glauben auch an Gott als real existent - d.h. unabhängig von ihren Gedanken außerhalb von ihnen existierend.

Warum auch nicht. Mann kann "Gott" nicht belegen und auch nicht wiederlegen. Ich würde Gott als das Universum bezeichen. Und jeder und alles bildt als ein Teil davon die Formation des Universums. Das bedeudet, das auch jeder Gedanke eines jeden Einzelnen das Ganze Universum zeitgleich neu Formiert (was der Physik noch nicht mal wiederspricht). Ich glaube aber nicht an einen Gott als Persönlichkeit ähnlich eines Menschen. Jeder hat da eine Andere Wahrnehmung und Vorstellung der Welt, die für Ihn existiert. Ob jemand an Gott glaubt und in welcher Form, oder nicht, ändert nichts daran, dass jeder ein Weltbild hat, das er für DIE REALITÄT hält. Auch jeder Wissenschaftler hat das. Und er baut seine Wissenschaft auch auf dieses Weltbild auf. Geist und Körper eines jeden beinhalten dieses Weltbild. Letztendlich existiert für jeden von uns nur was wir wahrnehmen, und was wir erschaffen. Davon sind Wissenschaftler nicht ausgenommen, unabhängig, woran sie glauben.

 

[Joey]

Warum auch nicht. Mann kann "Gott" nicht belegen und auch nicht wiederlegen. (...)

Richtig. Es handelt sich hierbei um eine sog. nicht-falsifizierbare Behauptung.

Aber z.B. die behauptung, bei einer Reiki-Behandlung würde irgendetwas real existierendes fließen und Wirkung entfalten - und das behaupten/glauben Reiki-Fans nunmal - ist falsifizierbar - d.h. überprüfbar. Die Prüfungen sehen nur ziemlich stark gegen diese Hypothese aus. Die Hypothesen da in einen religiösen, symbolischen oder sonstwelchen metaphorischen Zusammenhang zu stellen, ist da falsch, weil die Anhänger es eben konkreter meinen/glauben.

Ich würde Gott als das Universum bezeichen (...)

Ja, konkretere Gottesvorstellungen, wie z.B. hier der Pantheismus, den Du andeutest, gibt es wie Sand am Meer.

Ich glaube aber nicht an einen Gott als Persönlichkeit ähnlich eines Menschen. (...)

Du nicht, andere schon. Wobei das "ähnlich einem Menschen" auch viel Vaiationsspielraum lässt.

(...) Letztendlich existiert für jeden von uns nur was wir wahrnehmen, und was wir erschaffen. Davon sind Wissenschaftler nicht ausgenommen, unabhängig, woran sie glauben.

Tja, wenn sich bei guten Vergleichsstudien zuverlässig reproduzierbar eine statistisch Signifikante Verbesserung der Versuchs- gegenüber der Kontrollgruppe zeigt, so würde das unabhängig vom Weltbild des Wissenschaftlers geschehen, und nach einer Weile müsste man dann Reiki etablieren. Durch die Verblindung kann das Ergebnis nicht dadurch gefärbt werden. Wenn es nicht so wäre, und Versuchsergebnisse immer nur vom Weltbild des Testers abhängig wären, gäbe es keinerlei Fortschritt. Dann hätten wir weder Relativitätstheorie noch Quantenphysik.

PS: Mit "real existieren" meine ich übrigens NICHT automatisch "innerhalb der uns bekannten physischen Welt". Auch eine "feinstoffliche Welt", "das jenseits" oder ähnliche Glaubenskonstrukte - als z.B. eine Art Parallelwelt - wären "real existierend", wenn diese Glaubenskonstrukte wahr wären.

 

[Joey]

Und zu Deinem Quantenmechanik-Gleichnis:

Kaum ein Physiker behauptet, es wäre das Bewusstsein,was die Wellenfunktion kollabieren lässt. D.h. diese Deutung der QM widerspricht dem, was Physiker sagen, ist also falsch.

Das lässt sich aber niocht mit den Reiki-Aussagen hier vergleichen.

Reiki-Fans glauben allerdings, dass da irgendetwas real existentes "fließt" - was auch immer es sein soll. Auch, wenn Du es mehr symbolisch siehst, so muss geschaut werden, wie es die Reiki-Anbieter und -Fans betrachten, und nicht wie Du es siehst. D.h. die Interpretation "die glauben, da fließt estwas reales", ist richtig, da es dem entspricht, was Reiki-Fans glauben, auch, wenn es dem widerspricht, wie Du es siehst.

Ansonsten zeige mir den Reiki-Anbieter, der auf seiner Seite sinngemäß schreibt: "Da fließt nichts. Wer an feinstoffliche Energien glaubt, der hat den Peng noch nicht gehört. Das ist alles rein metaphorisch/symbolisch/religiös, was ich hier mache." Gibt es so ein Reiki-Anhänger?

 

[Reiner]

Wobei das "ähnlich einem Menschen" auch viel Vaiationsspielraum lässt.

Ich meine mit "ähnlich einem Menschen", in Form einer Person, die Dinge plant, fordert, regeln aufstellt usw.

Aber z.B. die behauptung, bei einer Reiki-Behandlung würde irgendetwas real existierendes fließen und Wirkung entfalten

Tut es doch, aber im Körper des jenigen. Nur nicht vom Therapeuten zum Klienten. Das lässt sich sogar messen, das der Körper bei Reiki oder Handauflegen physikalische Reaktionen zeigt. Nicht nur ab und zu, sondern fast bei jeden.

Tja, wenn sich bei guten Vergleichsstudien zuverlässig reproduzierbar eine statistisch Signifikante Verbesserung der Versuchs- gegenüber der Kontrollgruppe zeigt, so würde das unabhängig vom Weltbild des Wissenschaftlers geschehen

Ändert nichts daran:

Letztendlich existiert für jeden von uns nur was wir wahrnehmen, und was wir erschaffen.

Versuche einem der von geburt an blind ist mit wissenschaftlichen Blegen die Existenz von Licht zu beweisen.

 

[Joey]

Ich meine mit "ähnlich einem Menschen", in Form einer Person, die Dinge plant, fordert, regeln aufstellt usw.

Tja, Du glaubst nicht dran, andere religiöse Menschen schon.

Tut es doch, aber im Körper des jenigen. Nur nicht vom Therapeuten zum Klienten. Das lässt sich sogar messen, das der Körper bei Reiki oder Handauflegen physikalische Reaktionen zeigt. Nicht nur ab und zu, sondern fast bei jeden.

Spricht immernoch nicht für Reiki und die Behauptungen, die die Anbieter und Fans diesbezüglich aufstellen. Und es geht nunmal um diese Behauptungen. Wenn Du sie metaphorisch, religiös, symbolisch, kommunikativ etc. sehen willst, ist das Deine Interpretation dessen. Das macht die konkreten behauptungen aber nicht wahrer.

Versuche einem der von geburt an blind ist mit wissenschaftlichen Blegen die Existenz von Licht zu beweisen.

Vor ein paar Monaten habe ich mal eine Reihe von Gedankenexperimenten hier vorgestellt. Eins davon war: Ein Riechender im Land der Geruchsblinden. Nun kann der behaupten: "Ich kann riechen. Und so kann ich Buttersäure von einer anderen gleich aussehenden Substand unterscheiden, ohne, dass ich es anfasse oder in den Mund nehme. Alles, was ich brauche ist freier Weg für den Geruch zwischen Stoff und meiner Nase."
Die geruchsblinden werden skeptisch sein, und folgendes Experiment erdenken: Eine Reihe von Gefäßen, die entweder mit Buttersäure oder mit einer anderen optisch gleich aussehenden Flüssigkeit gefüllt sind. Die Gefäße sind nummeriert, und nur ein Notar hat eine Liste, in welchem der Gefäße welche Flüssigkeit drin ist. Jetzt wird dem Behaupter ein Gefäß nach dem anderen unter die Nase gehalten, es wird kurz geöffnet, und der Behaupter sagt: "Ich rieche Buttersäure", oder "Ich rieche keine Buttersäure." Weder behaupter noch sonst irgendwer im Raum wissen, was die Wahrheit ist, und es wird notiert, zu welcher Nummer der Behaupter gesagt hat: "Ich rieche Buttersäure." Hinterher, nachdem alle Gefäße vom Behaupter beurteilt wurden und alles notiert ist, kommt der Notar mit dem Zettel, und es wird abgeglichen. Eine statistisch signifikant über der Zufallserwartung liegende Trefferquote ist dann ein starkes Indiz, dass der Behaupter tatsächlich eine Sinneswahrnehmung hat, von der sich die menschen im Land der Geruchsblinden keine Vorstellung haben.