Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

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Reiner schrieb:
Das ist schon richtig, es ändert aber die Perspektive auf neue Möglichkeiten, oder um bestimmte Dinge besser zu verstehen, Information als eigenes Element zu betrachten. Es hilft sich bewusst zu machen, oder zu verstehen was Information ist.
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Wieso muss man dazu Informatuion als "eigenes Element" betrachten? Damit geheimnist man eher viele Dinge in das Wort hinein, bzw. gibt dem Eigenschaften/Wirkungen etc. die es nicht hat. Es ist und bleibt nunmal auch abhängig von der Physik. Information braucht einen Träger. Und, es braucht auch physikalsiche Prozesse, um Informationen zu "lesen" - also damit sie "wirken"- oder zu schreiben. Das ist nicht "mehr" und auch nicht unabhängig von der Physik bzw. von Naturgesetzen, nur, weil man dem ein eigenes Wort zuweisen. Darum weiter als Antwort auf diesen Satz:

Reiner schrieb:
Ich ignoriere aber meist nicht einfach alles was nicht zu den wissenschaftlichen Modellen passt, da es eben mehr als Physik und Energetik gibt.
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Informationen sind nicht "mehr" als Physik, sondern ebenfalls nur ein Teil davon.
 
Reiner schrieb:
Es ist noch viel mehr als das. Es ist das was aus den Komponeten die Dinge zu dem macht die sie sind. Zu mehr als die Summe seiner Teile...

Materie - Energie - Formation... Körper - Energie - Geist...
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Interessant finde ich, aufgrund meiner Erfahrung mit einer Technik namens Emoflex, dass hier das Gehirn aus Emotionen optische Eindrücke in Forum von geometrischen Figuren zurückmeldet. Dazu gibt es weitere Atribute wie Gewicht, Oberflächenbeschaffenheit, Temperatur, Größe usw.

Es scheint eine Art Verschlüsselungscode zu sein, denn im Gehirn kommuniziert es sich nicht mit Worten in einer Sprache, sondern abtrakt-kryptisch. p.s. Wiederum interpretiert das Gehirn, das als Übersetzer fungiert, dies in Gedanken und meldet dies für uns verständlich in Bildern und auch anderen Sinneseindrücken zurück.

Für mich ist Information eine eigene Dimension, eingebettet in einen Hyperraum, frei nach Burkhard Heim. Lediglich um den 4-Dimensionen-Raum unserer erlebbaren Realität zu erreichen, benötigt sie Materie, an sich ist Information ein eigenes "Ding".

Lg
Any
 
Joey schrieb:
So lange bei den "alternativen Heilmethoden" - um zum Topic zurück zu kommen - aber nicht gut belegt ist, dass da überhaupt ein zusätzliches Phänomen ist - also eine Wirkung jenseits des PE - gibt es auch keinen Anlass, neue Naturgesetze etc. zu postulieren. Für Menschen, die nicht an Wahrheit, wahren Zusammenhängen, Naturgesetzen, Wissenschaft etc. interessiert sind, mag das unwichtig sein. Für die Wissenschaft und den Erkenntnisgewinn ist es aber sehr wichtig.
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Ich habe einfach mal die erste Eso-Seite, die google bei der Suche nach "Reiki" (als Beispiel) ausspuckte, angesehen:

http://www.reiki-entdecken.de/reiki/reiki-entdecken-reiki.html
Reiki ist der japanische Name für universelle Lebensenergie. Zugleich ist es eine Methode, Lebensenergie durch die Hände fließen zu lassen. Reiki aktiviert die Selbstregulation des Menschen und unterstützt die persönliche Entwicklung. Als Nebeneffekt wirkt es entspannend und tut gut.

Die universelle Lebensenergie unterstützt alles Lebendige in seiner Entfaltung und seinem Ausdruck. Es wirkt sowohl auf den physischen Körper, auf der emotionalen, der mentalen Ebene und auf der spirituellen Ebene. All dies ist für den Praktizierenden spürbar und erfahrbar.
...
Reiki wurde Anfang des vorigen Jahrhunderts vom japanischen Mönch Dr. Mikao Usui wiederentdeckt
...
Eine besondere Qualität haben täglich zu einer festen Zeit durchgeführte Sebstanwendungen. Eine Zeit, die der Praktizierende nur für sich selbst und Reiki reserviert und dabei tiefe Erfahrungen sammeln kann. Durch die Kontinuität der Anwendung findet der Praktizierende eine tiefere Beziehung zu Reiki und ist besser in der Lage, Entwicklungen festzustellen.
...
So kann jeder Mensch mit seinen individuellen Bedürfnissen und Lebenssituationen diese Liste fortsetzen. Mit zunehmender Erfahrung wächst das Vertrauen in Reiki und darin, es für alle Lebenssituationen anwenden zu können. Von Reiki begleitet zu sein, heißt Verantwortung zu übernehmen. Dann wird der Weg der universellen Lebensenergie eine Haltung, das Leben und die eigene Gesundheit in die eigenen Hände zu nehmen.

Ähm - keine Erklärung, nichts Konkretes, keine Hintergründe ... alles ist völlig offen gehalten und strotzt nur so vor Suggestinsmöglichkeite.


https://de.wikipedia.org/wiki/Reiki
Reiki ist ein esoterisches Konzept, nach dem durch Auflegen der Hände und eine spezielle Symbolarbeit Einfluss auf die Gesundheit eines so behandelten Individuums genommen werden soll.[1] Reiki ist eine von vielen Formen der sogenannten „Energiearbeit“ und der Techniken des Handauflegens.

Es gibt unterschiedliche Systeme, nach denen Reiki gelehrt wird: In Japan, dem Ursprungsland, gibt es aufgrund des dortigen kulturellen und religiösen Hintergrundes eine grundsätzlich andere Sicht- und Herangehensweise als im Westen. Der wesentliche Unterschied ist, dass das Erreichen körperlicher und geistiger Gesundheit lediglich ein Zwischenziel bilden soll und das Ziel die Erleuchtung (Satori) darstellt.[4][5] Aber auch im Westen gibt es unterschiedliche Reikisysteme. Die Unterschiede bestehen im Wesentlichen in der Anzahl der „Einweihungen“ während der Ausbildung.

Aha - schon mal etwas deutlicher.

Weiter:
Das postulierte Konzept ist naturwissenschaftlich betrachtet nicht plausibel. Im Hinblick auf die Heilung von Krankheiten durch Reiki konnte trotz zahlreicher Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen keine gesundheitsbeeinflussende Wirkung belegt werden:[2] In klinischen Studien, mit denen die Wirksamkeit belegt werden sollte, zeigte sich entweder kein positiver Effekt oder es wurden entscheidende methodische Schwächen gefunden.[3]

Wenn es naturwissenschaftlich nicht plausibel ist, wie kann es dann plausibel sein?
Es wirkt definitiv gar nichts - wie kann man sich die Welt so zurechstricken, dass man der Sache trotzdem auf den Leim geht?

Das sind die Punkte, die ich nicht nachvollziehen kann.

Reiki soll hier nur als Beispiel gelten - es gibt ja einige abstruse "alternative Heilverfahren", die ganz ähnliche Ansprüche haben, ähnlich vermarktet werden und genauso widerlegt sind.

Was passiert da in den Köpfen der Menschen? (finde ich persönlich sehr spannend)
 
Reiner schrieb:
Soll heißen, wenn es eine Evidenz für etwas gibt, aber unklar, bzw. unbekannt ist was da wirkt, währe die Evidenz ungültig?


"Naturgesetz" ist für mein Empfinden ein eigenartiges Wort für den Gebrauch in der Wissenschaft. Denn Gesetze, bzw. Regeln können gebrochen werden. :whistle: Sorry für den Sarcasmus.
Naturgesetze, bzw. diese Regeln stellt nicht die Natur auf, sondern diese Regeln dienen dazu die Natur zu beschreiben. Ich möchte aber der Wissenschaft in den meisten Dingen garnicht wiedersprechen und halte die meisten Dinge für das, wie sie die Wissenschaft beschreibt. Besonders, was Physik und Energetik betrifft. Ich ignoriere aber meist nicht einfach alles was nicht zu den wissenschaftlichen Modellen passt, da es eben mehr als Physik und Energetik gibt. Und wenn man in Betracht sieht, das einige Modelle der Wissenschaft "Dunkle Materie" oder "Dunkle Energie" beinhalten, so klingt das für mich so mysteriös, wie Auren, Chakren, oder Energiebahnen...
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Was meinst du mit Energetik?

Ich hab mal gegoogelt ... : http://www.duden.de/rechtschreibung/Energetik
 
Ireland schrieb:
Wenn es naturwissenschaftlich nicht plausibel ist, wie kann es dann plausibel sein?
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Naja, unplausibel heißt nicht automatisch falsch. Und sollte tatsächlich irgendwann mal ein unplausibles Phänomen reproduzierbar und mit wasserdichter Methodik wieder und wieder gute Realitätschecks bestehen... dann müsste man sich der Erkenntnis stellen, dass da wirklich ein Phänomen ist und bei den Erkenntnissen bisher mehr oder weniger was falsch gelaufen ist, bzw. diverse (ausufernde) Neupostulate gemacht werden müssen.

Aber dazu müsste eben gezeigt werden, dass da ein wirkliches nicht-erklärbares Phänomen ist - also, bei den "alternativen Heilmethoden", dass da eine Wirkung über den PE hinaus besteht - kurz: Es müsste wirklich gute Evidenz her.
 
Gerald hatte hier im Forum auch eine Studie zu Reiki eingestellt. Mit der sich, glaube ich, überhaupt nicht beschäftigt wurde.

Was leider fallen gelassen wurde aus dem Link http://www.reiki-entdecken.de/reiki/reiki-entdecken-reiki.html:
Fortgeschrittene Anwender können mit Reiki festgefahrene Beziehungen und Persönlichkeitseigenschaften bearbeiten, sie reflektieren und entwickeln.
...
Eine weitere Möglichkeit ist, anderen Menschen Reiki zu geben. Die wohl angenehmste Form besteht in der Ganzkörperanwendung. Dabei werden die Hände für jeweils einige Minuten auf alle wichtigen Körperstellen gelegt. Insgesamt dauert eine Ganzkörperanwendung ungefähr eine Stunde, sodass der Empfänger die Möglichkeit hat, eine tiefe Entspannung zu erfahren oder auch einzuschlafen.

Und nichtzuletzt ganz konkret und gar nicht schwammig:

Die Vielfalt zeigt sich auch in den verschiedenen Schwerpunkten, die ein jeder Praktizierende in seiner Arbeit setzen kann. Einige Beispiele sollen dies veranschaulichen:

  • Eine Krankenschwester, die ihren Patienten Anwendungen gibt, sodass sie besser einschlafen können
  • Ein Student, der sich vor Prüfungen und Klausuren selbst mit Reiki behandelt, sowie die Prüfungssituation mit Reiki vorbereitet
  • Ein chronisch erkrankter Mensch, der seine Ressourcen optimal nutzen und sich ein Sinnverständnis für seine Situation erarbeiten möchte
  • Ein Mensch, der bei seiner Arbeit mit Reiki eine besondere Nähe zu seinem Schöpfer fühlt
  • Ein stressgeplagter Angestellter, der lernen möchte, zum Feierabend seinen Kopf abzuschalten
Wir haben hier: Einschlafhilfe, mentale Ausgeglichenheit, Sinnsuche in aller Ruhe, vertiefte Spiritualität, Entstressen (den Kopf freischalten).

Das sind konkrete Anwendungshinweise, die auch tatsächlich so funktionieren. Wer sich schon einmal mit Reiki praktisch auseinandergesetzt hat, weiß um die tiefenentspannende Wirkung. Und besonders in einer Zeit, wo Menschen so streßgeplagt und gehetzt leben, ist das eine gute Methode sich zu entspannen und Zeit für die eigenen Gedanken zu nehmen. Das über diese Tiefenentspannung auch Verspannungen und z.B. Schmerzen sich reduzieren ist imho ganz normal.

Lg
Any
 
Joey schrieb:
Naja, unplausibel heißt nicht automatisch falsch. Und sollte tatsächlich irgendwann mal ein unplausibles Phänomen reproduzierbar und mit wasserdichter Methodik wieder und wieder gute Realitätschecks bestehen... dann müsste man sich der Erkenntnis stellen, dass da wirklich ein Phänomen ist und bei den Erkenntnissen bisher mehr oder weniger was falsch gelaufen ist, bzw. diverse (ausufernde) Neupostulate gemacht werden müssen.

Aber dazu müsste eben gezeigt werden, dass da ein wirkliches nicht-erklärbares Phänomen ist - also, bei den "alternativen Heilmethoden", dass da eine Wirkung über den PE hinaus besteht - kurz: Es müsste wirklich gute Evidenz her.
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Kallisto hat eine "Reiki-Studie" (eigentlich verdient es gar nicht den Namen Studie) hier mal sehr konkret auseinandergenommen:

@Gerald1130

Es ehrt Dich und Deine Kollegin, eine Studie über Reiki versucht zu haben. Es war sicher viel Aufwand, allein, es blieb m.E. bei einem (nicht sonderlich gelungenem) Versuch. Das ist schade - eine gut gemachte Untersuchung mit haltbaren Ergebnissen wäre ein interessanter Ansporn in der Richtung weiter zu forschen!
Ob Deiner Profession(en) und dem damit verbundenen Know How bin ich allerdings ehrlich gesagt über das Studiendesign und die Publikation enttäuscht.

Der Methodenteil gleicht eher einer Aneinanderreihung von Anekdoten, es fehlt eine genauere Beschreibung der Stichprobe nebst Einschluss- u. Ausschlusskriterien und leider fehlen auch Übersichtstabellen über die Auswertung der Messpunkte, eine Auswertungsübersicht des Reikifragebogens, eine Probanden bezogene Auswertungsübersicht uvm;
dafür gibt es um so mehr phantasievolle Interpretationen der Reiki-Behandlerin…

Dass ihr auf eine „Reiki-Placebo-Gruppe“ verzichtet habt ist schade, aber nachvollziehbar (schwierig zu gestalten wäre es nicht, allenfalls lästig).
Aber gerade bei der Art der Hypothesen (v.a. 3,4, 5) wäre eine Kontrollgruppe mit alternativer Behandlung (z.B. Bio- bzw. Neurofeedback, Autogenes Training) ein leichtes und vor allem dringend notwendig gewesen.

In den Hypothesen 3, 4 u. 5 wird explizit auf Körper- bzw. Handwärme bei Behandlerin und Behandelten und den Hautleitwert abgezielt. Warum also wurden nicht bei alle Behandelten die Messungen durchgeführt (wie es ein korrektes Studiendesign erfordern würde)? Oder erfolgte die Auswertung nur per protocoll und nicht nach intention to treat? Wenn ja, warum?

Die Erwärmung der dargestellten Behandelten liegt bei ca. 3-4Grad C, was in etwa der Temperaturerhöhung bei Autogenem Training entspricht.
Auch die Senkung des Hautleitwertes bei Entspannung lässt sich z.B. mit Biofeedback rasch und eindrucksvoll erzielen – und braucht bei Weitem nicht so lange.
Vergleichsmessungen während einer x-beliebigen Entspannungsmethode wären also indiziert gewesen, um die Ergebnisse auch nur einigermaßen einordnen zu können.

Die in Hyp.2 postulierte „Schwere“ brachte keine signifikanten Ergebnisse, ebenso müssen Hyp. 4 und Hyp. 5 abgelehnt werden.
Was bleibt ist Hyp. 3 – die Hände der Behandlerin wurden bei 10 Behandlungen wärmer (auch hier wieder die Frage: was ist mit den restlichen Behandlungen? und was brächte eine x-beliebige Methode an Erwärmung?).

Im Grunde zeigt nur der Befindlichkeitsbogen positive Ergebnisse – auf gut deutsch: wenn mich im Liegen 50 min. jemand betütelt ist meine Befindlichkeit nachher durchwegs besser… war das vorher noch nicht abzusehen???
https://www.esoterikforum.at/threads/reikistudie-veroeffentlicht.199795/#post-4768831

So ähnlich laufen auch andere "Studien" zu "alternativen Heilverfahren" ab - man muß nur einmal genauer hinschauen und ihr Unsinn wird sofort deutlich.
Es hält nichts, was es verspricht/ suggeriert!
 
Gerald reagierte auch damals mit einem konkreten FALSCH. Das sollte nicht unterschlagen werden.
 
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Ireland schrieb:
(...) So ähnlich laufen auch andere "Studien" zu "alternativen Heilverfahren" ab - man muß nur einmal genauer hinschauen und ihr Unsinn wird sofort deutlich.
Es hält nichts, was es verspricht/ suggeriert!
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Ja, es geschieht auch oft, dass Fans diverser "alternativer Heilmethoden" bei vereinzelt auftauchenden positiven Studien schon von "Beweis" reden. In diesen vereinzelten Studien findet man hingegen dann oftmals methodische Mängel - so gravierend, dass die ausufernden Neupostulate etc. nicht als Interpretation mehr gerechtfertigt sind. Und z.B. eine Studie ohne Kontrollgruppe durchzuführen, und das schon als Beleg für irgendeine Wirkung von "alternativer Methode XYZ" heranziehen zu wollen, ist ein SEHR STARKER methodischer Mangel.

Es gibt daneben allerdings auch Studien, die sauber geführt wurden, und die ein statistisch signifikant posotives Ergebnis für die Methode haben. DAS ist auch immernoch kein Beweis. Denn zum einen ist die Reproduzierbarkeit auch dann imemrnoch ein wichiges Kriterium. Und desweiteren muss man sich dazu die Messlatte für "statistisch signifikant" genauer anschauen. Meist findet dabei der sog. p-Wert Anwendung: Er gibt die Wahrscheinlichkeit an, dass das Ergebnis (oder ein besseres) unter der Annahme der Nullhypothese erzielt wurde. D.h. bei einem geforderten p-Wertt von 0.05 liefern 5% aller Studien zu einem Nicht-Effekt ein falsch-positives Ergebnis. Das wird oftmals - auch in den etablierten Wissenschaften - mit der Wahrscheinlichkeit verwechselt, dass das Ergebnis Zufall ist. Und DAS ist falsch. (siehe z.B. http://www.spektrum.de/magazin/der-fluch-des-p-werts/1303092 - ganzer Artikel in der entsprechenden Heft-Ausgabe) Diese Messlatte gibt unplausiblen Behauptungen einen Vorteil.

Mögliche methodische Mängel und Überinterpretation von "statistisch signifikant" als "Beweis" sind zwei von vielen Gründen, warum vereinzelte positive Studien noch lange keinen "Beweis" machen.
 
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