Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

Lustig wäre für mich zu erfahren, wie ihr (Ireland, Joey, usw...), also die "ist nicht nach "wissenschaftlichen" Kriterien bewiesen, ", denn die anerkannte Methode der Psychologie und Psychotherapie erklärt und ob ihr die als mehr wirksam bewertet und warum. Ist es doch die Arbeit mit der Psyche eines Menschen und die ist genauso wie Energie unsichtbar und auch nicht wirklich fass.- u. verifizierbar, bzw. wirklich erklärbar. Jeder halbwegs intelligente Neurowissenschaftler kommt zu dem Schluß, dass das Meiste, das sich mit Psyche und Geist eines Menschen und deren Wirkungen beschäftigt, nur beobachtbar und nicht erklärbar "warum und wie es funktioniert" ist. Somit ist Psychotherapie und Psychologie auch nicht beweisbar und nur ein Placebo oder Nocebo, wenn sie zu Heilungszwecken benutzt wird. Trotzdem sind diese Zweige wissenschaftlich anerkannt und zugelassen:p.

Wenn also ein Psychotherapeut/In, ein Psychologe/In mit einem Menschen an seiner Psyche rumbastelt, was tut er/sie denn genau? Bitte um Beschreibung. Wobei: egal welches Verfahren aber ohne Medikamente. Was wird da verändert und worauf greift der Psychologe/Psychotherapeut zu, um einen Menschen zu heilen?

Wenn also d.o.G. funktionieren, die eigentlich auch nur auf der energetischen Ebene behandelt werden können und funktionieren (auch placebo und nocebo-effekte?), welcher unterschied besteht da zu anderen alternativen Methoden die energetische Arbeit beinhalten und sich darauf berufen, dass diese Methoden funktionieren?

Meine Ansicht dazu ist, Psychotherapie und Psychologie ist in diesem Sinne auch nix anderes als eine alternative Heilmethode, die nicht nach den Kriterien bewiesen ist, die hier von manchen eingefordert werden wollen. Zudem ist Psychologie im Grunde Philosphie und aus der hat sie sich auch entwickelt. Ich kann die alternativ- u. ich sehe den Menschen als eine Einheit aus vielen verschiedenen Komponenten, auch der Energetischen und Geistigen Gegner hier nicht verstehen, wie sie es geschafft haben sich selbst so zu vernageln. M.E.n. ist das nur Trotz.

Siehe hier worauf ich anspiele und wieviel hier nur vermutet wird und auch nur vermutet werden kann, weil es eben nicht beweisbar ist, eine Site zu Beweisen in Psychologie und Psychopathologie, wer will ;)kann ja mal lesen:
http://www.sgipt.org/wisms/gb/beweis/b_ppp.htm#Allgemeine wissenschaftliche Beweisstruktur und

Daraus:
Das Wissenschaftspostulat der Heilkunde
Das Wissenschaftspostulat der Heilkunde lautet: es gibt keine Wirkungen ohne Ursachen. Jede Heilung hat Ursachen, auch wenn man die Ursachen - noch - nicht kennt oder aus grundsätzlichen Gründen nicht erkennen kann. So ist z.B. eine Gabe, die ein Heilkundiger reicht, untrennbar mit der Verabreichung verbunden. Will man wissen, ob die Gabe aus sich allein heraus wirkt, müsste die Gabe im Grunde so verabreicht werden, dass der Betroffene von der Verabreichung nichts mitbekommt. Ein solcher experimenteller Versuchsplan ist aber schwierig und ethisch problematisch.

Statt dieses erstaunliche Phänomen von Heilungen ohne bekannte Wirkstoffgaben richtig zu erforschen, gefallen sich manche, meist naturwissenschaftlich Orientierte darin, den Placeboeffekt als unwissenschaftlich und mit einer mehr verdunkelnden als erhellenden Bezeichnung wie "reine Einbildung" zu entwerten. Sie begreifen dabei meist nicht einmal, dass sie damit ja die Wirkungen der Vorstellungskraft, der Phantasie und des Glaubens anerkennen, also im Grunde ihrer eigenen Absicht zuwiderreden. Tatsache ist, dass Gaben ohne wissenschaftlich bekannten Wirkstoff wirken. Jeder vernünftige und wissenschaftskritische Mensch würde daraus den Schluss ziehen, dass es neben den wissenschaftlich bekannten Heilgaben auch noch wissenschaftlich unbekannte Heilwirkungen geben muss.

Glaube und Heilserwartungen sind mächtige Heilwirkfaktoren, die in manchen Bereichen bis 70% Wirksamkeit erreichen können. Nur vorurteilsvoll Verblendete und Narren verkennen den hohen - sogar ökonomischen - Wert des Placeoeffektes. Diese Phänomene gehören erst richtig gründlich erforscht.



Und das dieser Placebo/Nocebo-Effekte und Anderes, das z.Z lapidar als "Energetische gibts nicht und energetisch kann man net heilen und der Mensch habe keine energetischen Körper nicht, sich nicht so einfach erklären lassen wird, ohne davon runterzusteigen, dass auch "Dinge" wirken, die nicht mit den zur Zeit verwendeten anerkannten Methoden beweisbar sind aber trotzdem wirken. :p

Ich erwart mir darauf keine Antwort und im Grunde interessiert sie mich auch gar nicht, da die Diskussionen darum eh fürn Hugo sind.
 
Werbung:
Cayden schrieb:
Lustig wäre für mich zu erfahren, wie ihr (Ireland, Joey, usw...), also die "ist nicht nach "wissenschaftlichen" Kriterien bewiesen, ", denn die anerkannte Methode der Psychologie und Psychotherapie erklärt und ob ihr die als mehr wirksam bewertet und warum. (...)
Zum Vergrößern anklicken....

Bei der wissenschaftlichen Überprüfung kommt es in erster Linie drauf an, OB ein Verfahren wirkt - d.h. kausal bedingt das gewünschte Ergebnis wahrscheinlicher macht. WIE genau das Verfahren wirkt, ist zwar ebenso eine wichtige Frage, die untersucht werden muss, aber sie spielt nur eine relativ geringe Rolle, wenn es draum geht, das OB zu untersuchen.

@Ireland und @Kallisto können dazu sicher weitaus detailierter berichten: In der Psychologie und Psychotherapie spielt durchaus gute wissenschaftliche Methodik eine wichtige Rolle dabei festzustellen OB ein Verfahren hilft. D.h. wissenschaftliche Kriterien sind damit so weit wie möglich erfüllt.

Cayden schrieb:
Wenn also d.o.G. funktionieren, die eigentlich auch nur auf der energetischen Ebene behandelt werden können und funktionieren (auch placebo und nocebo-effekte?), welcher unterschied besteht da zu anderen alternativen Methoden die energetische Arbeit beinhalten und sich darauf berufen, dass diese Methoden funktionieren?
Zum Vergrößern anklicken....

Unser Gehirn gibt es zweifelsohne. Und auch, wenn wir vielleicht unser bewusstsein - die Entstehung desselben etc. - noch nicht 100% verstehen, so ist es ebenfalls "irgendwie da", und wir können seinen Zustand bewerten. Und mit diesen bewertungen kann auch wissenschaftlich weiter gearbeitet werden.

Anders sieht es mit dem "Energiekörper" aus oder Meridianen und Qi. Deren Existenz ist sehr zweifelhaft. Trotzdem kann untersucht werden, ob die gewünschten Ergebnisse bei Behandlungen wahrscheinlicher werden, die auf besagten Postulaten aufbauen. D.h. das OB kann wieder untersucht werden ohne das WIE groß zu betrachten. Das überlässt man dann z.B. dem erfgahrenen TCM-Behandler, Geistheiler oder wem auch immer, der sich und seine Kunst zur Überprüfung zur Verfügung stellt. So kann man dann schauen, ob sich Evidenzen für die betreffende Heilmethode abzeichnen. Das ist bei einem Großteil der Studien zu diesen Themen nicht der Fall. D.h. die Verfahren haben schon die Überprüfung des OB nicht bestanden.
 
Cayden schrieb:
Für mich ist deren Existenz nicht zweifelhaft.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist schön für Dich. Und weiter? Mit dieser Deiner Überzeugung alleine wirst Du aber keinen Wissenschaftler hinterm Ofen hervorlocken und von der Existenz überzeugen können. Und ich sehe nichts, was diese Existenzen wie postuliert irgendwie notwendig machen oder zumindest nahelegen würde.
 
Hm, dass das Wie nebensächlich ist, könnte erklären, warum die Wissenschaft sich immer wieder verheddert und zu destruktiven Gesamtergebnissen kommt. Und sich dann schnell selbst korrigieren muss. ^^

Meines Wissens ist besonders im Gesundheitswesen und da insbesondere die Überprüfung von Medikamenten in Studien, also das WIE, entscheidend. Ein Ob reicht da nicht aus. Es braucht den Nachweis, wie genau ein Medikament wirkt, nicht nur ob es wirkt.

In der Psychotherapie werden die Probanden - ganz profan formuliert - einfach befragt: Geht es Ihnen nach der Therapie besser, schlechter, gleich gut. Das kann man nun mit dem hochtrabenden Begriff "wissenschaftliche Methodik" garnieren und brav statistisch auswerten und so zu je - nach Gusto sogar - interpretierbaren Ergebnissen kommen. Es ändert aber nix, dass es sich um Erfahrungswerte einzelner Menschen handelt, die dazu höchst subjektiv sind - inkl. den diversen bösen Fake-Effekten in deren Wahrnehmung - die tatsächlich nicht ausmerzbar sind durch die wissenschaftliche Methodik.

Lg
Any
 
Ich habe NICHT geschrieben, dass das WIE nebensächlich ist, sondern, dass es bei der Überprüfung des OB keine große Rolle spielt. Es können Verfahren getestet werden, ganz ohne das WIE zu betrachten - nämlich nur damit, ob die gewünschten Endpunkte durch das Verfahren wahrscheinlicher erreicht werden oder nicht. Hier spielt das WIE vor allem in der Bewertung der wissenschaftlichen Plausibilität eine Rolle.

Und natürlich ist das WIE auch weiter wichtig, um mit diesem Wissen das Verfahren verbessern zu können oder gar ganz neue Ansätze zu erdenken.
 
Wenn man nur testet, ob etwas funktioniert, beantwortet das allerdings auch nur die alleroberflächlichste Fragestellung. ;)

In der Kopfschmerzstudie zum Beispiel ist das Ergenis inhaltlich völlig bar einer Kausalität. Entsprechend kann man gar keine Aussage über das Wie treffen. Es lässt sich also nicht einmal formulieren, ob alleine die Homöopathie wirkte oder der Placebo oder auch Beides oder eben nichts von alledem.

Lg
Any
 
Ich habe auch nirgendwo geschrieben geschweige denn gefordert, dass man NUR testet, OB etwas funktioniert.

Und bzgl. der Kopfschmerzstudie zur Homöopathie: Wenn sich gezeigt hätte, dass in der Versuchsgruppe statistisch signifikant eine Verbesserrung gegenüber der Kontrollgruppe auftritt, und das auch bei weiteren unabhängigen Studien-Replikationen etc. aufgetreten wäre, so wäre ein kausaler Zusammenhang zwischen starkem verschütteln/verdünnen von Urtinkturen (also einem der Pfeiler der Homöopathie) und Verbesserung des Gesundheitszustand nahegelegt - denn durch Verblindung, Radomisierung etc. ist wirklich nur die Gabe "echter" Globuli vs. "unechter" der Unterschied zwischen den Gruppen. Ohne diesen Unterschied im Gesundheitszustand der Gruppen - also letztendlich, was beobachtet wurde - ist dieser von Homöopathen postulierte kausale Zusammenhang zweifelhaft.

Und gerade bei der Homöopathie ist das WIE ein sehr großes Problem, bei dem selbst Homöopathen sagen, dass sie nicht wissen, was da geschieht (wobei sie nicht anzweifeln wollen, dass da überhaupt was geschieht). Es ist wissenschaftlich höchst unplausibel, dass es überhaupt irgendeine speziefische von der "Urtinktur" abhängige Wirkung hat, Globuli mit Wasser oder Alkohol einzunehmen, was ettliche Verdünnungs- und Verschüttellungsschritte vorher besagte "Urtinktur" war.
 
Solange man nicht weiß, ob chronische Kopfschmerzen überhaupt therapierbar sind und nicht erforscht, wieso sie offensichtlich sonst nicht von alleine verschwinden, es hier aber tun, ist überhaupt nicht klar was da warum wirkte und was nicht. Es kann sehr gut sein, dass der Placebo genauso wirksam ist wie die Homöopathie.

Sinnig ist die Differenzierung nämlich nur dann, wenn ein Arzneimittel die gesetzlich vorgeschriebenen Studien durchlaufen muss und sich dort zeigen muss, die Vorteile überwiegen die Nebenwirkungen, wobei das nicht mal besonders deutlich sein muss je nach Anwendungsgebiet.

Hier müsste also durchaus das WIE weiter untersucht werden. Und vor allem, ob der chronische Kopfschmerz auch über das Jahr hinaus geblieben wäre oder nicht, hätte es gar keine Behandlung gegeben. Denn ein Placebo ist auch eine Behandlungsmethode.

Es ließe sich also höchstens vage formulieren, dass der Placebo wohl ebenso heilsam wirkte wie die homöopathische Behandlung oder eben nicht. Und dem gegenüber müsste man eine medikamentöse Therapie überprüfen. Ich weiß nicht, ob es in Sachen cheronischen Kopfschmerz (vorausgesetzt es gibt hier überhaupt vergleichbare Fälle, die Ursachen wären jeweils bekannt usw., da es mit Sicherheit nicht nur DEN einen chronischen Kopfschmerz geben wird) eine medikamentöse Therapie gibt, die den Patienten wirklich heilt. Aber das zu eruieren wäre überaus wichtig für die Beurteilung der Ergebnisse dieser Studie.

LG
Any
 
Werbung:
Nicht besser als Placebo ist gleichbedeutend mit KEINE Wirkung, die über den PE hinaus geht.

Durch den eklatanten Mangel an Plausibilität - d.h. es ist derzeit kein wissenschaftlich halbwegs plausibles WIE denkbar - ist es auch zwecklos zu spekulieren, ob Homöopathie dann doch noch wirkt, aber vom PE eingeholt/überdeckt wird. Und wozu diverse Zusatzpostulate über unbekannte Naturgesetze, Zusammenhänge, Exsitenzen und/oder Fähigkeiten - und die wären nötig, wenn man die Homöopathie erklären will - in Betracht ziehen, wenn die sich nicht zeigen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben