Esoterik, Religionen, Theosophie

[Joey]

Brauch man noch wissenschaftliche Bestätigung, wenn sich ein Mittel durch Erfahrung als gut erwiesen hat?

Für sich selber privat wohl nicht.

Wenn es allerdings um allgemeine Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Fähigkeiten und/oder Existenzen geht, kann man derartiges nicht an der Wissenschaft vorbeischmuggeln.

 

[Joey]

Sicher. Die Plausibilität hängt aber vor allem auch noch von den bisherigen Erfahrungswerten ab. Auch wenn die wissenschaftliche Überprüfung fehlt, hat man Erfahrungen, welche einen Hinweis auf die Wirksamkeit geben.

Wenn Erfahrungen oder gar wissenschaftliche Experimente gegen eine Wirksamkeit sprechen, dann macht es die Wirksamkeit natürlich unwahrscheinlicher... und umgekehrt.

Das gilt natürlich nur, solange man Dinge untersucht, die unter der Annahme von Zufällen und Naturgesetzen funktionieren. Die Behauptung, dass Gebete zu einem Gott gegen eine Krankheit helfen würden, lässt sich wissenschaftlich grundsätzlich nicht falsizifieren. Denn wenn es einen Gott gibt, könnte dieser ja auch ins Experiment dreinfunken, um selber inkognito zu bleiben.

Tja, dann sind wir bei den nicht-falsifiziebaren Aussagen, die wissenschaftlich sowieso ein NoGo sind.

 

[Lichtpriester]

Wenn es allerdings um allgemeine Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Fähigkeiten und/oder Existenzen geht, kann man derartiges nicht an der Wissenschaft vorbeischmuggeln.

Natürlich kann man, warum sollte man nicht können? Ein Esoterikanbieter bzw. Alternative arbeitet i.d.R. nicht wissenschaftlich, also ist diese auch nicht relevant.

 

[Joey]

Natürlich kann man, warum sollte man nicht können? Ein Esoterikanbieter bzw. Alternative arbeitet i.d.R. nicht wissenschaftlich, also ist diese auch nicht relevant.

Die Wissenschaft ist immer relevant, wenn Behauptungen über Fähigkeiten, Naturgesetze, Existendzen etc. geäußert werden. Natürlich ist es nicht verboten, sie zu äußern. Dann soll man sich aber auch nicht beklagen, wenn da dann einige Leute auch hinschauen und auf die extrem magere Beleglage und Plausibilität (wofür es auch objektive Kriterien gibt) deutlich hinweisen.

 

[Lichtpriester]

Die Wissenschaft ist immer relevant, wenn Behauptungen über Fähigkeiten, Naturgesetze, Existendzen etc. geäußert werden. Natürlich ist es nicht verboten, sie zu äußern. Dann soll man sich aber auch nicht beklagen, wenn da dann einige Leute auch hinschauen und auf die extrem magere Beleglage und Plausibilität (wofür es auch objektive Kriterien gibt) deutlich hinweisen.

Wüsste nicht, dass jemand das Schauen verboten hätte. Und wenn diese Herrschaften meinen, mäkeln zu müssen, dann sollen sie halt. Alternative werden sowieso nicht akzeptiert, ergo braucht sich auch niemand um sie bemühen. Und wenn jemand gesetzeswidrig handelt, ist die Justiz am Zug. Ganz einfach.

Und was das "Behaupten" anlangt.... Ich wüsste nicht, was die Wissenschaft das angeht, wenn esoterische Äusserungen getätigt werden. Ich glaube, da nimmt sich wer zu wichtig.

 

[Sheila1986]

Tja, dann sind wir bei den nicht-falsifiziebaren Aussagen, die wissenschaftlich sowieso ein NoGo sind.

Beten zu Gott ist ja auch keine Wissenschaft. Es ist klar, dass sich eine Geistheilung durch das Beten zu Gott wissenschaftlich nicht gut falsifizieren lässt, schliesslich gehen randomisiert kontrollierte Studien ja von einem Zufall aus und schliessen somit das Wirken eines Gottes (z.B. sein Hineinfunken bei der "Randomisierung") bereits aus. Von daher verstehe ich nicht die Idee, das Wirken Gottes bei der Heilung von Krankheiten durch randomisiert kontrollierte Studien falsizifieren zu wollen....

Die Wissenschaft ist immer relevant, wenn Behauptungen über Fähigkeiten, Naturgesetze, Existendzen etc. geäußert werden.

Nicht ganz. Die Wissenschaft geht von Zufall aus, beispielsweise bei der randomisierten Zuteilung zur Experimental- oder Kontrollgruppe. Die Wissenschaft funktioniert also nur, wenn man diesbezüglich von einem Zufall ausgeht oder von einer höheren Intelligenz, die gerade wie Zufall agiert. Sobald allerdings angenommen wird, dass eine höhere Intelligenz beispielsweise die Randomisierung stören könnte, ist das randomisiert kontrollierte Experiment keine taugliche Untersuchungsmethode mehr und man hat die Grenzen der Wissenschaft erreicht.

 

[Joey]

Wüsste nicht, dass jemand das Schauen verboten hätte. Und wenn diese Herrschaften meinen, mäkeln zu müssen, dann sollen sie halt. Alternative werden sowieso nicht akzeptiert, ergo braucht sich auch niemand um sie bemühen. Und wenn jemand gesetzeswidrig handelt, ist die Justiz am Zug. Ganz einfach.

Und was das "Behaupten" anlangt.... Ich wüsste nicht, was die Wissenschaft das angeht, wenn esoterische Äusserungen getätigt werden. Ich glaube, da nimmt sich wer zu wichtig.

Wieso sollte es "die Wissenschaft" nichts angehen? Nehmen sich Esoteriker da nicht zu wichtig, wenn sie diverse Behauptungen aufstellen - ja welche, die geradezu sensationell wären, wenn sie stimmen würden - und dann muksch sind, wenn man drauf hinweist, dass die Beleglage dazu ziemlich mager ist?

Beten zu Gott ist ja auch keine Wissenschaft. Es ist klar, dass sich eine Geistheilung durch das Beten zu Gott wissenschaftlich nicht gut falsifizieren lässt, schliesslich gehen randomisiert kontrollierte Studien ja von einem Zufall aus und schliessen somit das Wirken eines Gottes (z.B. sein Hineinfunken bei der "Randomisierung") bereits aus. Von daher verstehe ich nicht die Idee, das Wirken Gottes bei der Heilung von Krankheiten durch randomisiert kontrollierte Studien falsizifieren zu wollen....

Nicht ganz. Die Wissenschaft geht von Zufall aus, beispielsweise bei der randomisierten Zuteilung zur Experimental- oder Kontrollgruppe. Die Wissenschaft funktioniert also nur, wenn man diesbezüglich von einem Zufall ausgeht oder von einer höheren Intelligenz, die gerade wie Zufall agiert. Sobald allerdings angenommen wird, dass eine höhere Intelligenz beispielsweise die Randomisierung stören könnte, ist das randomisiert kontrollierte Experiment keine taugliche Untersuchungsmethode mehr und man hat die Grenzen der Wissenschaft erreicht.

Und was rechtfertig diese Annahme? Es lässt sich immer irgendetwas annehmen, welches alle Behauptungen entgegen aller Evidenz wahr hält.

Z.B. könnte man auch sagen: "Gott hat die Erde vor 6000 Jahren erschaffen zusammen mit allen Fossilien und Hinweisen, die ein größeres Alter sugerieren, um den Glauben der Menschen zu prüfen." Diesen "Kunstgriff" haben auch schon so einige Kreationisten gebrachtg, wenn man sie mit allen Belegen für Evolution etc. konfrontierte. Ist diese Annahme sinnvoll? Nein.

 

[Sheila1986]

Und was rechtfertig diese Annahme?

Ein Experiment lässt sich erst interpretieren, wenn die wichtigsten möglichen Störeinflüsse beseitigt sind. Wenn man das Wirken Gottes falsifizieren will, muss man zunächst Gott als Störvariable ausschliessen, bevor man die Resultate interpretieren kann...

Z.B. könnte man auch sagen: "Gott hat die Erde vor 6000 Jahren erschaffen zusammen mit allen Fossilien und Hinweisen, die ein größeres Alter sugerieren, um den Glauben der Menschen zu prüfen." Diesen "Kunstgriff" haben auch schon so einige Kreationisten gebrachtg, wenn man sie mit allen Belegen für Evolution etc. konfrontierte. Ist diese Annahme sinnvoll? Nein.

Natürlich ist sie sinnvoll. Man kann auch annehmen, dass die Welt erst vor einer Minute entstanden ist, mitsamt all unserem Wissen und unseren Erinnerungen. Diese Annahme finde ich interessanter.

Es bleibt einfach eine von vielen möglichen Hypothesen, genauso wie die Hypothese, dass die Feinabstimmung der Naturkräfte bzw. -konstanten durch einen irrsinnigen Zufall entstand. (In diesem Fall wird ja auch der Kunstgriff zu vielen möglichen Universen gemacht, um diese Konstanten nicht so irrsinnig zufällig erscheinen zu lassen). Also wenn die Physiker solche Kunstgriffe machen dürfen, sollte das den Christen auch erlaubt sein. Je mehr eine Geschichte allerdings ausgeschmückt wird, (z.B. mit genauen Zeitangaben über die Schöpfung, Namen von Engeln etc.), desto weniger denke ich, dass exakt diese Geschichte zutrifft.

Ich halte dementsprechend die Hypothese, dass ein Schöpfer die Welt zu irgendeinem Zeitpunkt erschuf, für gleich wahrscheinlich wie die Hypothese, dass es viele Universen gibt und die Naturgesetze in unserem Universum durch Zufall zustande kamen. Die genaue Zeitangabe der christlichen Schöpfung halte ich hingegen natürlich für weniger wahrscheinlich, als dass die Schöpfung irgendwann mal zustande kam.

 

[Joey]

Ein Experiment lässt sich erst interpretieren, wenn die wichtigsten möglichen Störeinflüsse beseitigt sind. Wenn man das Wirken Gottes falsifizieren will, muss man zunächst Gott als Störvariable ausschliessen, bevor man die Resultate interpretieren kann...

Das wirken Gottes - im allgemeinsten Sinne - ist nicht falsifizierbar.

Und, wer für Gesunheit betet, erhofft sich dadurch, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit damit erhöht wird. D.h. es müssten Menschen genesen, die ohne Gebet nicht oder zumindest nicht so schnell geheilt worden wären. Geschieht das? Gibt es irgendetwas, was diese Hoffnung rechtfertigt?

Und wie siehst Du z.B. die von mir scherzhaft als Vergleich aufgestellte Hypothese, dass mein Niesen Menschen heilt? Immer, wenn ich niese, wird irgendwo auf der Welt ein Mensch wieder gesund. Ich kann noch nicht genau steuern, wen es trifft... aber daran arbeite ich. Kannst Du es widerlegen? Wieso zieht es niemand in Betracht?

Natürlich ist sie sinnvoll. Man kann auch annehmen, dass die Welt erst vor einer Minute entstanden ist, mitsamt all unserem Wissen und unseren Erinnerungen. Diese Annahme finde ich interessanter.

Ja, oder letzten Mittwoch - und die Last-Wednesdayisten führen einen Glaubenskrieg gegen die Last-Fridayisten...

Es sind interessante Gedankenspiele, die allerdings nur zeigen, dass es sowas wie absolute Sicherheit in der Erkenntnis nicht gibt. Es ist aber nicht sinnvoll. diese ganzen Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

Es bleibt einfach eine von vielen möglichen Hypothesen, genauso wie die Hypothese, dass die Feinabstimmung der Naturkräfte bzw. -konstanten durch einen irrsinnigen Zufall entstand. (In diesem Fall wird ja auch der Kunstgriff zu vielen möglichen Universen gemacht, um diese Konstanten nicht so irrsinnig zufällig erscheinen zu lassen). Also wenn die Physiker solche Kunstgriffe machen dürfen, sollte das den Christen auch erlaubt sein. Je mehr eine Geschichte allerdings ausgeschmückt wird, (z.B. mit genauen Zeitangaben über die Schöpfung, Namen von Engeln etc.), desto weniger denke ich, dass exakt diese Geschichte zutrifft.

Ich halte dementsprechend die Hypothese, dass ein Schöpfer die Welt zu irgendeinem Zeitpunkt erschuf, für gleich wahrscheinlich wie die Hypothese, dass es viele Universen gibt und die Naturgesetze in unserem Universum durch Zufall zustande kamen. Die genaue Zeitangabe der christlichen Schöpfung halte ich hingegen natürlich für weniger wahrscheinlich, als dass die Schöpfung irgendwann mal zustande kam.

Dieser Kunstgriff der Physiker ist allerdings ziemlich naheliegend, weil er nicht nur ein Postulat wird, sondern auch von verschiedenen Theorien gestützt wird. Desweiteren ruhen sich die entsprechenden Physiker nicht darauf aus, sondern ihnen ist er sehr bewusst, dass diese Hypothese (bzw. die Theorien, auf denen sie sich noch stützt - wie die Strin-Theorien) einer experimentellen Überprüfung noch harren. Darum sind die entsprechenden Physiker auch stetig und fieberhaft bemüht, heutzutage durchführbare Experimente zu erdenken, mit denen sich diese Theorien überprüfen ließen - sogar falsifizieren, wenn sie falsch sind.

Ein derartiges Vorgehen sehe ich bei Christen nicht.

 

[taftan]

Mensch Joey, nies schneller oder steck alle an