Esoterik, Religionen, Theosophie

[Sheila1986]

Wenn es Fälle gibt, auf die das Bild, was Du hier zeichnest, zutrifft, so bin ich durchaus bei Dir. Diese Psychiater gehören aus ihrem Beruf entfernt. Aber ich sehe die EKT wegen obiger Punkte nicht nur negativ.

ok, dann sind wir diesbezüglich ja doch derselben Meinung... es wäre schön, wenn die Ärzte bestraft würden. Leider scheint es diese negativen Fälle zu geben, und es ist sogar legalisiert. Ich habe mal gelesen, dass bei einem entmündigten Patienten im "Regelfall" kein EKT gemacht wird, wenn er sich ausdrücklich dagegen ausspricht. Will heissen, dass manchmal offenbar auch EKTs gemacht werden, wenn ein Patient ganz klar nicht damit einverstanden ist (Ärzteblatt). Also ganz konkret die Frage: findest du, die Polizei oder Staatsanwaltschaft sollte da mal ein Auge darauf werfen und versuchen, dies strafrechtlich zu verfolgen?
Wie ist es bei anderen Missständen der Medizin? Findest du, es soll z.B. ermittelt werden, ob Chirurgen zu extrem langen Schichten gezwungen werden, welche die Patienten gefährden? Soll die Klinikleitung mit Gefängnis bestraft werden, wenn sie die Dienste so organisiert, dass die Ärzte regelmässig Überstunden machen müssen, die über das gesetzlich Erlaubte hinausgehen? Schliesslich werden dadurch Patienten gefährdet und es kam dadurch sicher auch schon zu fahrlässigen Tötungen...

Und wie sieht es aus, wenn der Betreffende die evidenzbasierte Medizin nicht als evidenzbasiert betrachtet?

Ein Heiler, der einem Klienten von der evidenzbasierten Medizin abrät, muss gute Argumente haben, warum die evidenzbasierte Medizin bei einer bestimmten Krankheit doch nicht evidenzbasiert ist (oder seine Methode mindestens so gut). Ansonsten ist seine persönliche Meinung irrelevant, wenn er Geschäfte macht, in welchen er die Gesundheit anderer Personen in Gefahr bringt. Entweder ist er dann ein Betrüger, oder ein Spinner, der andere Personen in Gefahr bringt. In beiden Fällen ist eine strafrechtlcihe Verfolgung notwendig.

 

[Joey]

Vielleicht. Durchaus möglich, dass das Menschen schaffen. Ich selber bin bei diesem Thema entsprechend angstbesetzt.

Du kannst dir deine Fangfragen sparen. Bei mir gibt es bei schwerwiegenden Dingen kein "Entweder Medizin - oder Alternativ", sondern erstmal Medizin (Diagnose), und dann entscheiden, was weiter.

Und was für Alternativen gibt es bei "dann entscheiden, was weiter"?

Ich weiss, was ich geschrieben habe. Das hat aber nichts mit entweder/oder zu tun, sondern mit sowohl/als auch - in jedem Krankheitsfall individuell. Und damit meine ich ganz bestimmt nicht, dass man sich medizinische Behandlungen (womöglich noch im KH) ersparen soll, sondern dass eine Besserung/Genesung schneller eintreten kann, dadurch kürzere Krankheitsdauer mit weniger Medikamenten.

Und jetzt geht wieder einer her und haut mir Pfannen auf'n Kopf - nur weil er das nicht kapieren will.

Das ist natürlich wünschenswert. Nur wird das durch "alternative heilmethoden", Geistheilung etc. wirklich erreicht?

Und, du selbsternannter Oberschlaumeier, es gibt Menschen, die klinische Krebsbehandlung verweigern und Kraft ihres Geistes/Glaubens völlig gesund werden.

Wieviele schaffen das? Wie groß ist der Anteil derer, die damit Erfolg haben zu denen, die es so versuchen?

Was ist denn sonst drinnen in diversen (entsprechend starken) Medikamenten wie z.B. Chemo? Zuckerwasser? Erzähl das deiner Urstrumpftante.

Die Dosis macht das Gift. Und in der negativen Konotation der Worte "Chemie und Gift" wird jegliche positive Wirkung wegsuggeriert.

Bestimmt nicht darum, ständig deine Meinung abzunicken und dir die Füsse zu küssen.

Das ist mir schon klar, lässt aber noch immer viel Raum, was Deine Intention sein kann. Ist sie nobler als das, was Du mir zuschreibst?

 

[Anevay]

Nur wird das durch "alternative heilmethoden", Geistheilung etc. wirklich erreicht?

Wenn die Schulmedizin nicht mehr helfen kann, weil ihre Möglichkeiten erschöpft sind, muss keine esoterische Methode besser sein oder denjenigen zwingend und wissenschaftlich belegt heilen können.

Es ist eine zusätzliche Möglichkeit die eigene Gesundheit vielleicht doch noch ein Stück weit positiv in Richtung Heilung zu beeinflussen.

Und ich sehe gar keinen Grund, wieso so etwas nicht geschehen dürfte.

Aber eben darum finde ich auch so Mitteilungen unsinnig, wie bei der Lucia, wo die Schulmedizin wohl offenbar nichts mehr tun konnte, ihr also kaum mehr was übrig blieb, außer zu Hause zu sitzen und auf den Tod zu warten, dann den Anbieter verbieten zu wollen. Hey, die Frau hat auf so einer Veranstaltung eine andere Frau getroffen, die von ihrem Schicksal berichtete, was hat der Jao Dingsa bitte damit zu tun? Sie hätte dieser Frau auch im Supermarkt zu Hause begegnen können.

Zudem auch die EbM vorsieht, die Präferenzen ihres Kunden "Patient" mit einzubeziehen. Sprich EbM bedeutet nicht, einem Patienten aufzuerlegen, zu erzwingen, er muss einer bestimmten Behandlung zustimmen und sie klaglos über sich ergehen lassen, sondern das auch die EbM vorsieht, die Wünsche des Patienten zu berücksichtigen.

AUCH wenn die vom Patienten eingebrachten Wünsche sich auf Behandlungsmethoden erstecken, die nicht-physisch sind oder gar esoterisch. Wie z.B. zusätzlich zu einem Geistheiler zu gehen. Das widerspricht den Leitlinien der EbM nämlich nicht, so wie hier gerne mal suggeriert wird.

Diese Unlogik und teilweise Desinformation hier in der Diskussion ist ja zum Haare raufen.

LG
Any

 

[Joey]

ok, dann sind wir diesbezüglich ja doch derselben Meinung... es wäre schön, wenn die Ärzte bestraft würden. Leider scheint es diese negativen Fälle zu geben, und es ist sogar legalisiert. Ich habe mal gelesen, dass bei einem entmündigten Patienten im "Regelfall" kein EKT gemacht wird, wenn er sich ausdrücklich dagegen ausspricht. Will heissen, dass manchmal offenbar auch EKTs gemacht werden, wenn ein Patient ganz klar nicht damit einverstanden ist (Ärzteblatt). Also ganz konkret die Frage: findest du, die Polizei oder Staatsanwaltschaft sollte da mal ein Auge darauf werfen und versuchen, dies strafrechtlich zu verfolgen?

Polizei und/oder Staatsanwaltschaft können nur dann aktiv werden, wenn ein Verdacht besteht. Wo ein Verdacht besteht: Klar, da muss ein Auge drauf gehalten werden.

Und es ist eine ethisch/moralische Frage, wie weit Menschen gegen ihren Willen wie behandelt werden dürfen. Würdest Du Dich bei allen Arten von Behandlung für ein "nicht gegen den Willen" aussprechen? Wie sähe es beispielsweise bei einem stark suizidalen Patienten aus, der aus der geschlossenen Abteilung entlassen werden will?

Wie ist es bei anderen Missständen der Medizin? Findest du, es soll z.B. ermittelt werden, ob Chirurgen zu extrem langen Schichten gezwungen werden, welche die Patienten gefährden? Soll die Klinikleitung mit Gefängnis bestraft werden, wenn sie die Dienste so organisiert, dass die Ärzte regelmässig Überstunden machen müssen, die über das gesetzlich Erlaubte hinausgehen? Schliesslich werden dadurch Patienten gefährdet und es kam dadurch sicher auch schon zu fahrlässigen Tötungen...

Sowas gehört zumindest geahndet. Ob mit Gefängnis, ist eine andere Frage. Dazu muss man allerdings auch sehen, dass Krankenhäuser chronisch unterbelegt sind.

Ein Heiler, der einem Klienten von der evidenzbasierten Medizin abrät, muss gute Argumente haben, warum die evidenzbasierte Medizin bei einer bestimmten Krankheit doch nicht evidenzbasiert ist (oder seine Methode mindestens so gut). Ansonsten ist seine persönliche Meinung irrelevant, wenn er Geschäfte macht, in welchen er die Gesundheit anderer Personen in Gefahr bringt. Entweder ist er dann ein Betrüger, oder ein Spinner, der andere Personen in Gefahr bringt. In beiden Fällen ist eine strafrechtlcihe Verfolgung notwendig.

Was wären denn gute Argumente?

 

[Anevay]

Sowas gehört zumindest geahndet. Ob mit Gefängnis, ist eine andere Frage. Dazu muss man allerdings auch sehen, dass Krankenhäuser chronisch unterbelegt sind.

Was bedeutet, man nimmt Tote in Kauf, in vollem Bewusstsein um eine falsche Personalpolitik?

 

[Lichtpriester]

Und was für Alternativen gibt es bei "dann entscheiden, was weiter"?

Kommt auf die Diagnose an, das kann man nicht pauschal sagen. Bei Kleinigkeiten verwende ich gern pflanzliche Präparate aus der Aptoheke, die bei uns unter Homöopathie verkauft werden, auch habe ich immer Bachblüten-Notfalldrops bei mir, wenn ich ausser Haus gehe - für den "Ernstfall", oder ich greife zu Omas Hausmittelchen, die beileibe nicht das Schlechteste sind. Mentalarbeit ist zusätzlich.

Das ist natürlich wünschenswert. Nur wird das durch "alternative heilmethoden", Geistheilung etc. wirklich erreicht?

Mentalarbeit, Meditation, Gebete, Reiki, Schamanische Heilreisen usw. sind starke Mittel, um zu helfen, dass der Betroffene zur Ruhe kommen kann - was Voraussetzung für Geist-Arbeit ist. Schreckensdiagnosen sind ja vielfach mit extremer Angst besetzt, und dann ist es hilfreich und wichtig, jemand bei sich zu haben, der einem hilft. Angstgebete z.B. wären ziemlich kontraproduktiv. Gibt doch eh schon jede Menge Erfahrungen, die Mediziner kommen immer mehr drauf, wie positiv sich das auswirken kann. Der Glaube (an was auch immer) ist nicht zu unterschätzen.

Wieviele schaffen das? Wie groß ist der Anteil derer, die damit Erfolg haben zu denen, die es so versuchen?

Kann ich nicht sagen, ich führe ja keine weltweite Statistik. Und ehrlich gesagt, ich kann jetzt ad hoc nicht sagen, ob ich mich das trauen würde.

Die Dosis macht das Gift. Und in der negativen Konotation der Worte "Chemie und Gift" wird jegliche positive Wirkung wegsuggeriert.

Ich weiss. Hab dir ja gesagt, wenn du aufplusterst, kann ich das auch. Nichtsdestotrotz sind Medikamente je nach Zweck und Dosis Chemiebomben.

Das ist mir schon klar, lässt aber noch immer viel Raum, was Deine Intention sein kann. Ist sie nobler als das, was Du mir zuschreibst?

Naja, von nobel kann man wohl nicht wirklich reden, wenn man ständig Angriffe "bearbeiten" muss. Ich finde es einfach schade, dass man hier über Themen, die seitens der Wissenschaft bzw. Ärzte immer mehr in den Vordergrund gerückt wird - nämlich die Heilung durch Glauben, durch den Geist usw. - so dermaßen streiten muss.

 

[Joey]

Kommt auf die Diagnose an, das kann man nicht pauschal sagen. Bei Kleinigkeiten verwende ich gern pflanzliche Präparate aus der Aptoheke, die bei uns unter Homöopathie verkauft werden, auch habe ich immer Bachblüten-Notfalldrops bei mir, wenn ich ausser Haus gehe - für den "Ernstfall", oder ich greife zu Omas Hausmittelchen, die beileibe nicht das Schlechteste sind. Mentalarbeit ist zusätzlich.



Mentalarbeit, Meditation, Gebete, Reiki, Schamanische Heilreisen usw. sind starke Mittel, um zu helfen, dass der Betroffene zur Ruhe kommen kann - was Voraussetzung für Geist-Arbeit ist. Schreckensdiagnosen sind ja vielfach mit extremer Angst besetzt, und dann ist es hilfreich und wichtig, jemand bei sich zu haben, der einem hilft. Angstgebete z.B. wären ziemlich kontraproduktiv. Gibt doch eh schon jede Menge Erfahrungen, die Mediziner kommen immer mehr drauf, wie positiv sich das auswirken kann. Der Glaube (an was auch immer) ist nicht zu unterschätzen.

Der Placebo-Effekt kann sehr mächtig sein. Das macht die Behauptungen über Auren, Engelenergien etc. nicht wahr.

Kann ich nicht sagen, ich führe ja keine weltweite Statistik. Und ehrlich gesagt, ich kann jetzt ad hoc nicht sagen, ob ich mich das trauen würde.

Wieviele kennst Du denn, die es sich getraut haben?

Ich weiss. Hab dir ja gesagt, wenn du aufplusterst, kann ich das auch. Nichtsdestotrotz sind Medikamente je nach Zweck und Dosis Chemiebomben.

Hilfreiche "Chemiebomben", wenn Du den Begriff unbedingt benutzen willst.

Naja, von nobel kann man wohl nicht wirklich reden, wenn man ständig Angriffe "bearbeiten" muss. Ich finde es einfach schade, dass man hier über Themen, die seitens der Wissenschaft bzw. Ärzte immer mehr in den Vordergrund gerückt wird - nämlich die Heilung durch Glauben, durch den Geist usw. - so dermaßen streiten muss.

"Musst" Du die Angriffe denn bearbeiten?

Über den Placebo-Effekt muss man nicht streiten. Aber über Auren, Engelenergien, Bachblüten, Reiki, Geistheilung, MMS, GNM ...

 

[Lichtpriester]

Das macht die Behauptungen über Auren, Engelenergien etc. nicht wahr.

*grummel. Kannst du es endlich mal bleiben lassen, ständig Auren und Engel hier einzustreuen? Es geht um Geist-Arbeit, um Hilfe zusätzlich zur Schulmedizin. Und nicht um Engel oder Auren.

Wieviele kennst Du denn, die es sich getraut haben?

Das tut nichts zur Sache, ich kenne einige, bei denen das sehr positive Auswirkungen hat. Muss nicht immer nur um Krebs gehen, das war lediglich Beispiel.

Hilfreiche "Chemiebomben", wenn Du den Begriff unbedingt benutzen willst.

Kommt drauf an, immer sind sie nicht hilfreich. Bei meiner Mutter haben die Chemos gar nix bewirkt, auch nicht die Bestrahlungen.

"Musst" Du die Angriffe denn bearbeiten?

Über den Placebo-Effekt muss man nicht streiten. Aber über Auren, Engelenergien, Bachblüten, Reiki, Geistheilung, MMS, GNM ...

Frag mal dich selber, warum du Esoterik-Aussagen regelmässig bearbeiten "musst".
Ich werde wegen dir die Esoterikbegriffe sicher nicht unter den Tisch kehren. Ich muss deine Bezeichnungen auch ertragen, also kannst du auch Esoterik-Bezeichnungen ertragen.

 

[Sheila1986]

Polizei und/oder Staatsanwaltschaft können nur dann aktiv werden, wenn ein Verdacht besteht. Wo ein Verdacht besteht: Klar, da muss ein Auge drauf gehalten werden.

Naja, wenn diese Ärzte sogar in einer offiziellen Ärztezeitung antönen, dass sie solche Verbrechen begehen, besteht wohl ein Verdacht...

Was wären denn gute Argumente?

Ein fiktives Beispiel, bezogen auf vor zwanzig Jahren: Ein Heiler hätte bereits 20 Patienten mit leichter Bronchitis durch Myrtol geheilt und es geht jeweils um Bronchitis, bei der eine Antibiotika-Therapie laut Arzt (noch) nicht unbedingt notwendig ist, sondern nur als beste Option vorgeschlagen wird. Gleichzeitig hätte der Heiler bislang keine oder kaum Misserfolge mit Myrtol erlebt. So hätte er durchaus eine gewisse Evidenz, dass Myrtol wirksam ist, und Gründe, in einem weiteren solchen Fall von leichter Bronchitis von Antibiotika vorerst abzuraten und stattdessen Myrtol einzusetzen.
Heutzutage ist die Wirkung von Myrtol allerdings nachgewiesen, und wird daher schon von der Schulmedizin eingesetzt. Aber vor dem Wirkungsnachweis war das Mittel genauso wirksam und es war in manchen Fällen sicherlich sinnvoll, zu Myrtol statt Antibiotika zu raten.

 

[Joey]

*grummel. Kannst du es endlich mal bleiben lassen, ständig Auren und Engel hier einzustreuen? Es geht um Geist-Arbeit, um Hilfe zusätzlich zur Schulmedizin. Und nicht um Engel oder Auren.

Es sind z.B. Aura-Chirurgie, Reiki, Geistheilung, die zumindest als Unterstützung beworben werden. Diese Methoden berufen sich auf Auren, Engel, "Energien", Telepathie, falsch verstandene Quantenmechanik etc.

Das tut nichts zur Sache, ich kenne einige, bei denen das sehr positive Auswirkungen hat. Muss nicht immer nur um Krebs gehen, das war lediglich Beispiel.

Beispiele haben alle zu Hauf.

Kommt drauf an, immer sind sie nicht hilfreich. Bei meiner Mutter haben die Chemos gar nix bewirkt, auch nicht die Bestrahlungen.

Sie erhöhen die Erfolgswahrscheinlichkeit und damit den Anteil der patienten, denen geholfen wird.

Frag mal dich selber, warum du Esoterik-Aussagen regelmässig bearbeiten "musst".

Ich muss gar nichts. Und, warum ich es mache, habe ich schon einige Male skizziert.

Ich werde wegen dir die Esoterikbegriffe sicher nicht unter den Tisch kehren. Ich muss deine Bezeichnungen auch ertragen, also kannst du auch Esoterik-Bezeichnungen ertragen.

Natürlich kann ich sie ertragen. Nur beschreiben sie die Realität nicht. Z.B. das, was im allgemeinen unter "Telepathie" verstanden wird, gibt es höchst wahrscheinlich nicht. Ebensowenig das, was man so unter "Channel" verstehen mag.