Esoterik, eine Sekte vor der man warnen muss ???

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Quatsch. Warum sollten die Probanden nicht an Esoterik bzw. die Heilmethode glauben dürfen? Bei Astrologie-Studien macht das Sinn - was ich auch im entsprechendenThread bezogen auf die Astrologie begründet habe. Bei medizinischen Studien muss das nicht unbedingt sein. Warum sollte es? Da können die Patienten ja nichts wiedererkennen, wenn weder sie noch beurteilender Arzt wissen, was Sache ist.

Du vermuddelst nun munter, wie es dir passt Diagnose, Studie, medizinisch oder esoterisch... aber gut, so bist du eben.

Wieso sollte es bei Astrologie-Studien Sinn machen, dass sich jemand mit der Thematik, die er beurteilen soll und wo es ungemein wichtig ist, zu wissen, wie interpretiert werden kann (damit eben nicht, wie Du es auch getan hast, attribuiert wird), außer Du willst das Ergebnis nach deinem Gusto (hier negativ) vorwegnehmen?

Das ist und bleibt Manipulation.

Ebenso, wie da doch diese Handauflegenstudie besteht, wo der Abstand von den Händen so weit weg vom Behandelten gewählt wurde, dass natürlich physikalisch nichts mehr messbar war. Auch das ist Manipulation, wenn nicht sein darf, was nicht sein soll.

Und wo es um Abfragen geht, wäre deine Kritik die Lauteste, dass Subjektivität und, wie Du sie nennst, "Fakeeffekte" ein negatives Ergebnis verhindert haben könnten.

Dir wird man keine einzige Studie mit positiven Ergebnis vorlegen können, die Du akzeptierst, weil du von grundauf dagegen bist. Da die Schulmedizin und Wissenschaft zu 95% (schätze ich mal) gegen alles ist, was in ihrer Welt keinen Platz haben darf, und auch tatkräftig dafür sorgt, dass es so bleibt, wieso sollte sich da auch nur ein mit esoterischen Methoden erfolgreich arbeitender Geistheiler oder Alternativheiler dem ausetzen wollen?

Und Einzelperonen mit ihren Erfahrungen um Wirksamkeit haben dies sowieso nicht nötig, sich irgendwem hier belegen oder erklären zu müssen. ;)

LG
Any
 
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Und Du als Kritiker solltest dann doch bitte mit belegten Zahlen aufwarten, sonst ist die Kritik "Hilfe, Esoterik schadet vielen Menschen" kaum mehr als Bildzeitungsniveau und vollkommen wertlos.

Ach, und ein Buch, in dem behauptet wird, ein Eierstock wäre aufgrund einer bestimmten Behandlung nachgewachsen, und das seitenweise mit komplett blödsinnigen "Erklärungsideen" daherkommt, ist ein höheres Niveau? Das ist dann in Deinen Augen "seriös geschrieben" und "interessant zu lesen"?

Ich schrieb Dir schon, dass ich keine guten Zahlen kenne. Ich sehe aber dierse Tendenzen in der Esoterik, die ich für sehr gefährlich halte.
 
Du laberst.

Fakt ist, die evidenzbasierte Medizin hatte, außer Kortison, nichts mehr zu bieten.

Eine esoterische Methode hat mir die Heilung gebracht.

Wie immer das auch abgelaufen sein mag. Wird von der Wissenschaft vielleicht auch eines fernen Tages mal erklärbar sein.

Jedenfalls, ich bin gesund.

Und ich weiß auch von einigen Anderen, die mit dieser Methode gesund wurden. Auch schon über 10 Jahre.

Und wenn das die Wissenschaft eben nicht erklären kann, ist es ein Problem mangelnder Forschung.

Und sicher nicht mein Problem.

Danke für das Teilen deiner Geschichte!

Genau an diesem Punkt wird Wissenschaft zum Glauben. Zum Glauben alles zu wissen und alles erklären zu können. Willkommen in der Spiritualität! Wissenschaft als Glaube der Nichtwissenden.

Letztendlich ist das eine ganz simple gruppendynamische Geschichte. Eine Gruppe versucht sich von der anderen dadurch abzugrenzen (besser zu sein - unser Ego), indem sie ein (künstliches) Alleinstellungsmerkmal findet. Erlebt man hundertfach im täglichen Leben.

Und das gleiche Spiel auch historisch im Krieg von Kirche (Wissenschaft) gegen Volksmedizin. Angeblich Strukturiertes und "Beweisbares" gegen Geheimwissenschaft und Exklusivität.
Und dann bekommt das Spiel Eigendynamik ... Scheuklappen auf beiden Seiten .... Glaubenskriege für nichts und wieder nichts .... Keine Eigenverantwortung, sondern nur Schuldzuweisungen an Andere ....

Anstatt aufeinander zuzugehen, und das Beste für die Menschheit daraus zu machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du vermuddelst nun munter, wie es dir passt Diagnose, Studie, medizinisch oder esoterisch... aber gut, so bist du eben.

Nö, ich habe die ganze Zeit von Studien-Design geschrieben.

Wieso sollte es bei Astrologie-Studien Sinn machen, dass sich jemand mit der Thematik, die er beurteilen soll und wo es ungemein wichtig ist, zu wissen, wie interpretiert werden kann (damit eben nicht, wie Du es auch getan hast, attribuiert wird), außer Du willst das Ergebnis nach deinem Gusto (hier negativ) vorwegnehmen?

Das ist und bleibt Manipulation.

In Astrologie-Studien wäre es Manipulation - und zwar deutlich in die Richtung pro-Astrologie - wenn da Teilnehmer ihr Horoskop schon kennen würden. Das habe ich Duir mehrfach iom Astrologie-Thread erklärt, und die einzige Antwort von Dir war dazu, dass Horoskops sich ja nicht immer gleichen (was dann auch wieder deutlich GEGEN die Stimmigkeit der Astrologie sprechen würde, wenn in den Horoskopen nicht einmel eine überzufällige Übereinstimmung wäre).

Und wo es um Abfragen geht, wäre deine Kritik die Lauteste, dass Subjektivität und, wie Du sie nennst, "Fakeeffekte" ein negatives Ergebnis verhindert haben könnten.

Wenn die Abfrage gut verblindet geschieht, ist die Antwort nicht gebiast. Da wird im allgemeinen in beide Richtungen gleich stark "gelogen". D.h. das Ergebnis wird NICHT verfäslscht. Ein statstisch signifikantes mehr-Wohlergehen in der Studiengruppe kann dabei NICHT damit abgetan werden, dass in der Gruppe die Teilnehmer mehr gelogen haben, weil die Teilnehmer ja nicht wissen, in welcher Gruppe sie sind. Ist das so schwer zu verstehen?

Dir wird man keine einzige Studie mit positiven Ergebnis vorlegen können, die Du akzeptierst, weil du von grundauf dagegen bist. Da die Schulmedizin und Wissenschaft zu 95% (schätze ich mal) gegen alles ist, was in ihrer Welt keinen Platz haben darf, und auch tatkräftig dafür sorgt, dass es so bleibt, wieso sollte sich da auch nur ein mit esoterischen Methoden erfolgreich arbeitender Geistheiler oder Alternativheiler dem ausetzen wollen?

Auch dazu habe ich schon mehrfach Stellung bezogen.

Und Einzelperonen mit ihren Erfahrungen um Wirksamkeit haben dies sowieso nicht nötig, sich irgendwem hier belegen oder erklären zu müssen. ;)

Ja, diese Einzelpersonen können sich natürlcih nicht irren. All die gut bekannten Fake-Effekte gelten natürlch nicht für sie. :ironie:
 
Komisch, ich auch nicht ;) ... ein höfliches "Bitte" würde helfen :rolleyes: ....

Aber die Suche hilft auch gerne weiter ....

Ja, kann ich verstehen. Aber Du wusstest noch in etwa, wann Du den Beitrag geschrieben hast - das hätte bei Dir die Suche schon etwas eingeschränkt.

Aber ich habs gefunden: Beitrag #684

Das ist wirklich eine sehr unscharfe Rechnung durch die Schätzungen, die Du da anstellst. Man beachte, dass es auch Hausärzte gibt, die "Alternativheilverfahren" anbieten, und wissen, wann es definitiv an der Zeit ist, davon abzulassen - und ebenso gibt es Heilpraktiker, die ebenso verantwortungsbewusst sind. Wenn die 50% der Esoterik-Gläubigen daran geraten, werden sie im Ernstfall dennoch gut behandelt werden. Kein großes Problem.

Die große Gefahr kommt unter anderem dann, wenn die Behauptung im Raum steht, die alternativen Heilverfahren wären der Schulmedizin überlegen. Das wird u.a. schon dann suggeriert, wenn hier immer wieder auf die angeblich ach so vielen Fälle verwiesen wird, die von "der Schulmedizin aufgegeben" wurden, aber mit der "alternativen Heilmethode XY" wurde er/sie wieder ganz gesund.

Desweiteren sei nochmal drauf verwiesen, dass nicht alle Esoterik-Opfer sich an Beratunsstellen oder ähnliches wenden.
 
Joey schrieb:
Die große Gefahr kommt unter anderem dann, wenn die Behauptung im Raum steht, die alternativen Heilverfahren wären der Schulmedizin überlegen. Das wird u.a. schon dann suggeriert, wenn hier immer wieder auf die angeblich ach so vielen Fälle verwiesen wird, die von "der Schulmedizin aufgegeben" wurden, aber mit der "alternativen Heilmethode XY" wurde er/sie wieder ganz gesund.

Soll ich jetzt sagen "typisch Wissenschaft"? So unter dem Motto "was ich nicht kann, hast du erst recht nicht zu können"? ;)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mal wieder niedergetrampelt werde... Ein KORREKT arbeitender Heiler mag in gewisser Weise der wissenschaftlich basierten Medizin überlegen sein - nämlich dann, wenn es um den Bereich der Spiritualität geht, um den Glauben, die Überzeugung, das Vertrauen in Gott. Was machen manche Wissenschaftler/Ärzte? Stellen sich selbst als Götter ähm Götzen hin. Auch wenn so manche Technik möglicherweise auch wissenschaftlich messbar wäre oder funktionieren würde... Warum zum Henker wird das von den Wissenschaftlern nicht akzeptiert? Dass es eben mehr gibt als nur das, was sich innerhalb der Schädelknochen befindet? Und das ist das, was ich als "ganzheitlich" betrachte - wirklich den ganzen Menschen erfassen in all seinen Facetten inklusive seiner Spiritualität. Und die hat jeder Mensch, in welcher Art und Weise auch immer.

Wenn die Schulmedizin am Ende ist - "Wir können leider nichts mehr für Sie tun" - ist dann der Heiler, der im Einklang mit dem Göttlichen versucht (bittet), etwas zur Verbesserung/Gesundung zu erreichen, für das nunmehrige Unvermögen der Schulmedizin verantwortlich? Oder der, der um Heilung betet? Oder wer sonst?

Soviel Wissenschaft und Forschung bislang auch erreicht haben - es ist nur ein kleiner Teil dessen, was tatsächlich möglich ist.

(Sorry Joey, fühl' dich bitte nicht angesprochen, ich meine damit nicht explizit dich.)

Joey schrieb:
Desweiteren sei nochmal drauf verwiesen, dass nicht alle Esoterik-Opfer sich an Beratunsstellen oder ähnliches wenden.

Nun, das ist in der Medizin nicht anders. Allein in Deutschland letztes Jahr (glaub) 12.000 Fälle, die vor Gericht landeten - die riesige Dunkelziffe möchte ich gar nicht wissen. Aber nett, dass sich da alle einig sind, dass das ja nix ausmacht und Ärzte sowieso über jeglichen Zweifel erhaben sind. Wehe dem, der hinterfragt!

Auch wenn sich alle Esoterik-"Opfer" an Beratungsstellen wenden würden - in Anbetracht von 20 Milliarden!! EUR Umsatz allein in Deutschland wäre der Prozentsatz immer noch verschwindend gering. Aber dieser verschwindend kleine Prozentsatz reicht offenbar aus, um über die gesamte Esoterikbranche herzuziehen Ende nie - nur, weil man sich innerhalb des Hirnkastels bewegt und nicht gewillt (oder auch nicht in der Lage ist), seinen bewusstseinsmäßigen Horizont zu erweitern.

So, das war jetzt meine Predigt zum Dienstag Nachmittag. :D

LP
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist wirklich eine sehr unscharfe Rechnung durch die Schätzungen, die Du da anstellst. Man beachte, dass es auch Hausärzte gibt, die "Alternativheilverfahren" anbieten, und wissen, wann es definitiv an der Zeit ist, davon abzulassen - und ebenso gibt es Heilpraktiker, die ebenso verantwortungsbewusst sind. Wenn die 50% der Esoterik-Gläubigen daran geraten, werden sie im Ernstfall dennoch gut behandelt werden. Kein großes Problem.

So habe ich es auch geschrieben. Mangels korrekter Zahlen ist das bestenfalls eine Abschätzung. Mehr sollte es im Zuge von FIWA's Argumentation auch nicht sein. Mir liegt nichts daran, zu beweisen wer besser oder schlechter ist.

Die große Gefahr kommt unter anderem dann, wenn die Behauptung im Raum steht, die alternativen Heilverfahren wären der Schulmedizin überlegen. Das wird u.a. schon dann suggeriert, wenn hier immer wieder auf die angeblich ach so vielen Fälle verwiesen wird, die von "der Schulmedizin aufgegeben" wurden, aber mit der "alternativen Heilmethode XY" wurde er/sie wieder ganz gesund.

Esoterik deckt sich in weiten Bereichen (nur den Heilbereich betrachtet) - mit der klassischen Medizin/Psychologie. Das wird aber sehr oft durch die eher spirituellen Grundlagen und die entsprechende Ausdrucksweise dieser Richtungen sehr verwässert.
Teilweise gehen die esoterischen Heilrichtungen auf Grund ihres anderen Ansatzes einen völlig anderen Weg. Dadurch ergeben sich möglicherweise Ergänzungen und andere Zugänge gegenüber den wissenschaftlichen Fachrichtungen - Zugänge die wissenschaftlich noch nie evaluiert worden sind.

Die Wissenschaft geht hierbei von einem technokratischen Ansatz aus - der Mensch ist ein Auto und muss repariert werden, und kommt nur schön langsam über Neurologie, Neurobiologie, Neuropsychologie in den Bereich der Verknüpfung zwischen Psyche und Körper. Weil hier stufenweise erst von den "grobmechanischen" Funktionen in die feineren Bereiche und Verknüpfungen gegangen wird.
Währenddessen der empirische Ansatz der Esoterik immer schon eine ganzheitliche Betrachtungsweise war (ich kann einen Menschen nur als Einheit von Physis und Psyche wahrnehmen). Daher werden implizit jene Faktoren mit berücksichtigt, bei denen es in der Wissenschaft noch ein großes schwarzes Loch gibt.

Aber diese Zugänge sind ebenfalls beschränkt. Einen gebrochenen Arm wird auch der Naturheiler nur einrichten und schienen können (was er bei uns sinnvollerweise nicht darf, anderswo schon). Er wird aber dann die Heilung durch Aktivierung der Selbstheilkräfte beschleunigen können, was der Arzt nicht kann (aber bereits viele Krankenschwestern), sondern den Patienten mit Pulvern und Salben schädigt (Magen, Nieren, Blasen und Hautschäden).

Aber wie definiert man Überlegenheit? Esoterik ist den klassischen Zweigen möglicherweise überlegen. Einerseits alleine schon daher, dass der Patient/Klient in den möglichen und sinnvollen Behandlungsfällen weniger körperlichen Belastungen ausgesetzt wird. Außerdem wird der Patient/Klient in manchen Fällen schneller geheilt, was die Dauer der psychischen Belastung verringert.
In manchen Fällen wie z.B. im einfachen Fall der Allergien hat die Medizin heute keine Alternativen als eine Dauermedikation. Ist es nicht besser, wenn man diese innerhalb von ein paar Sitzungen meist fast völlig los ist? (egal jetzt mal, nach welchen Prinzipien das funktioniert)

Es geht weniger darum, wer der Bessere ist (das ist Ego), es geht immer nur um die Frage, was das BESTE FÜR DEN KLIENTEN ist.
Ist es ethisch zu rechtfertigen, aus Ego, mit Ignoranz, aus Standesdünkel, mit Scheuklappenstandpunkten, mit Ausgrenzung von Alternativen BEWUSST meine Patienten zu einer schlechteren (weil auf dem heutigen Stand der Wissenschaft) Behandlung zu nötigen? Nur wegen Geld?

Desweiteren sei nochmal drauf verwiesen, dass nicht alle Esoterik-Opfer sich an Beratunsstellen oder ähnliches wenden.

Ebenso nicht alle Arztopfer. Insbesondere da meine Zahl nur die Beschwerden bei der Ärztekammer war, und nicht die beim Ombudsmann. Und der ist - weil neutral - die weitaus bessere Anlaufstelle, hat daher wahrscheinlich noch eine weitaus höhere Beschwerdezahl.
 
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(...) Auch wenn so manche Technik möglicherweise auch wissenschaftlich messbar wäre oder funktionieren würde... Warum zum Henker wird das von den Wissenschaftlern nicht akzeptiert?

Wenn es messbar wäre, bzw. der Erfolg des Verfahrens gut reproduzierbar nachweisbar wäre, würde es auch akzeptiert werden.

Wenn die Schulmedizin am Ende ist - "Wir können leider nichts mehr für Sie tun" - ist dann der Heiler, der im Einklang mit dem Göttlichen versucht (bittet), etwas zur Verbesserung/Gesundung zu erreichen, für das nunmehrige Unvermögen der Schulmedizin verantwortlich? Oder der, der um Heilung betet? Oder wer sonst?

Wer schiebt hier den Heilern oder sonswem die Verantwortung zu, wenn die medizin am Ende ihrer Weisheit ist? Ich nicht. Ich schreibe nur, dass diese Methode der Heiler NICHT der Schulmedizin überlegen ist. Wieviele Fälle gibt es denn, wo Heiler den Karren wieder aus dem Dreck gezogen haben? Wie oft klappt das dem gegenüber nicht mehr?

Nun, das ist in der Medizin nicht anders. Allein in Deutschland letztes Jahr (glaub) 12.000 Fälle, die vor Gericht landeten - die riesige Dunkelziffe möchte ich gar nicht wissen. Aber nett, dass sich da alle einig sind, dass das ja nix ausmacht und Ärzte sowieso über jeglichen Zweifel erhaben sind. Wehe dem, der hinterfragt!

Wer sagt hier, dass Ärzte keine Fehler machen? Ärzte sind Menschen und Menschen machen Fehler. Ganz einfach.

Zwischen Ärzten und Esoterik-Anbietern gibt es aber diverse Unterschiede: Ärzte haben eine Dokumentations-Pflicht; Esoteriker nicht. Ärzte ziehen wissenschaftlich erprobte und erwiesene Heilverfahren heran - Esoteriker nicht.

Auch wenn sich alle Esoterik-"Opfer" an Beratungsstellen wenden würden - in Anbetracht von 20 Milliarden!! EUR Umsatz allein in Deutschland wäre der Prozentsatz immer noch verschwindend gering. Aber dieser verschwindend kleine Prozentsatz reicht offenbar aus, um über die gesamte Esoterikbranche herzuziehen Ende nie - nur, weil man sich innerhalb des Hirnkastels bewegt und nicht gewillt (oder auch nicht in der Lage ist), seinen bewusstseinsmäßigen Horizont zu erweitern.

Wenn sie mit nicht gut belegten aber geradezu sensationellen Behauptungen Kunden ködern... das finde ich schon kritikwürdig.

Also, Menschen, die so was erlebt haben, sollen gefälligst die Schnauze halten.

Weil es den Skeptikern nicht passt.

Oder wie?

Natürlich sollen Menschen, denen das passiert ist, davon auch berichten. Sie sollten nur nicht den Fehler machen, ihre Heilung automatisch auf die Methode zurückzuführen, die sie angewendet haben. Und sie sollten auch nicht suggerieren, dass es viele dieser erfolgreichen Fälle gäbe, und es oft so klappt. So, wie solche Fälle hier beschrieben werden, drängt sich das Bild auf: "Schulmedizin versiebt es, die esoterischen Heiler ziehen den Karren wieder aus dem Dreck." Und dieses Bild ist imho falsch.
 
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