Erleuchtung

[Pelisa]

Ok, dann die klare Frage: Was ist an deiner Methode "wissenschaftlich"?

So, wie ich dein Experiment sehe, hast du (zahlenden?, aber zumindest Menschen, die bereit waren, dir stundenlang zuzuhören) Klienten erklärt, was sie erleben werden (selbsterfüllende Prophezeihung?), sie danach selbst befragt und freust dich nun, dass sie dir Recht geben. Mit dieser Methode sollte eine hohe "Trefferquote" kein Problem sein.

Meiner Ansicht nach hast du lediglich ein Feedback über deine Qualitäten als Lehrer erhalten, mehr nicht. Und solche Feedbacks werden üblicherweise sehr wohlwollend gegeben.

 

[Mushin]

Also ich hab mich noch nie als "Ich" empfunden sondern immer als "Wir". Schon von Klein auf. "Ich" ist etwas, was ich lediglich zwecks Kommunikation verwende. Will ja nicht alle meine Teile benamsen

Ein paar Jahre hab ich mich gefragt, ob ich abnormal bin, weil ich dieses allerorts beschriebene Ich niemals in mir ausmachen konnte. Irgendwann fand ich dann, dass das egal ist. Hauptsache es funktioniert. Und seit ich bewusst als Wir und weniger als Ich lebe, lösen sich immer mehr Probleme auf.

Nun kämpfen wir nicht mehr gegeneinander sondern wachsen als Team zusammen. Macht viel mehr Spass so

Erzähl mal mehr Mushin!

Hallo viele Elli,

ich kann so einiges erzählen **** entfernt ***
Aber ich danke dir sehr für deine Offenheit. Denn es war sicherlich nicht leicht, in gewissen sozialen Umständen ein einziges Ich vortäuschen zu müssen.
Mich würde interessieren, wie ihr zusammenlebt und beschließt, was zu tun ist, wenn was zu tun ist...

In meinem Training bitte ich die Leute kurze 'Selbstportraits' der verschiedenen 'Sub-Persönlichkeiten' anzufertigen, und aufzuschreiben, wie ihre Sicht des Lebens ist... damit man seine innere Familien mal besser kennenlernt.

In Liebe & Frieden,
Mushin

 

[Pelisa]

Mushin, in fünf Postings hast du nur in einem einzigen nicht direkt auf dein Blog verwiesen. Gehts hier primär um Werbung?

 

[fckw]

Weil die Schönheit, die ich mit anderen teile, exponentiell wächst... und weil ich Menschen liebe und es mich glücklich macht, sie bei ihrer Entfaltung unterstützen zu dürfen.

Ha! Eine gute Antwort. Peace t'ya, brotha.

 

[Mushin]

Ich glaube, dass ich dich schon richtig verstanden hatte. Du beschreibst es eher aus der mitfühlenden Teilnehmerperspektive und ich hatte es eher distanziert, objektivierend, funktional betrachtet - auch weil ich es nicht miterlebt habe. Ich wollte in meinem Beitrag einerseits erst einmal klären, ob ich den Vorgang rein äußerlich anhand deiner Darstellung richtig rekonstruieren konnte, um mich dann andererseits theoretisch der Erklärung zuzuwenden.

Und dank dieser distanzierten Wahrnehmung hast du es mir ermöglicht, einige Aspekte näher herauszuarbeiten. Danke.

Was mich jedoch interessieren würde, das ist nicht so sehr das unmittelbare Erfahren, sondern das langfristige Ergebnis.
Zu Aufstiegs-Erlebnissen kommt es ja auch durch zahlreiche andere Praxis/Therapie-Formen.
Was ist deiner Ansicht nach das Ziel/das Ergebnis dieser Therapie/Methode?

Ein Wenig vom Ziel kann ich sagen; vom Ergebnis noch ganz wenig. 1) Weil ich diesen Prozess bisher mit vielen Menschen gemacht habe, die ich danach nicht mehr gesehen habe und die mir auch nicht davon berichtet haben, wie es jetzt mit ihnen weitergeht... 2)Weil ich glaube, dass neben diesem Prozess eine ganze Menge im Bereich der Interpretationen von Ereignissen (vor allem psychische) getan werden muss, was ich bei den meisten Events, wo ich den Prozess geleitet habe, nur in sehr begrenztem Rahmen tun kann.

Das Ziel dieses Prozesses ist in meinen Augen, den Menschen die konkrete Erfahrung zu geben, dass sie:
* die unterschiedlichsten Perspektiven/Persönlichkeiten sind
* sie diese Perspektiven befragen, weiterbilden, würdigen können.
* den 'nicht-suchenden Geist' und 'den erleuchteten Geist' und das 'erleuchtete Herz' (Das ich in meinem ursprünglichen Beitrag nicht erwähnt habe; wie ich so manches unerwähnt lassen musste), von denen in der spirituellen Literatur so viel die Rede ist, bereits in sich tragen.
* lernen, dass sie unterschiedliche Perspektiven aktivieren können und so aus erster Hand wissen, dass sie freier sind, als sie bisher vielleicht meinten.
usw...

Vielleicht wirst Du jetzt sagen, dass sich dies individuell zeigt, mir geht es jedoch um eine grundsätzlichere Frage.
Ist es eine Erfahrung, im Sinne einer Peak-Erfahrung, die einmal den Berg hinaufführt, so dass die Luft dort oben eingeatmet und erfahren werden kann, die dann, je nach dem wie sehr weiterpraktiziert wird, wieder mehr oder weniger verblasst, aber dennoch den Sinn hat, zu motivieren, "Sinn" zu schenken, die "Richtung" anzuzeigen. Oder stellt diese Erfahrung deiner Meinung/Erfahrung nach, einen größeren/kleineren Entwicklungsschritt dar?

Wie ich - irgendwo - erwähnt habe, nutze ich diesen, und eine Reihe damit verbundener Experimente, auch in meinem dreijährigen Training. Dort nutzen wir diesen Prozess als Anknüpfungspunkt zu einer Entwicklung. Ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit allerdings größer, dass es - zunächst vielleicht - 'nur' ein wundervolles Erlebnis ist. Das hängt auch unglaublich viel damit zusammen, was die Menschen bisher gemacht haben, inwiefern sie distanziert reflektieren können, an welchem Punkt in ihrer eigenen Entwicklung diese Erfahrung sie erwischt und viele andere Unwägbarkeiten mehr.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann geht es hier um Persönlichkeiten/Perspektiven und nicht um (Ich/Wir-)Identitäten.

Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Ich/Wir-Identität und Persönlichkeit/Perspektive?

Liebe&Frieden,
Mushin

 

[Mushin]

Ok, dann die klare Frage: Was ist an deiner Methode "wissenschaftlich"?

Ich nutze, wie berichtet, das empirische Verfahren (Wikipedia: Empirie: εμπειρία empeiría = die Erfahrung) ist im eigentlichen Sinne nur wissenschaftlich, d. h. auf methodischem Weg (Induktion und Analogie sowie durch absichtlich angestellte Beobachtungen und Versuche), gewonnene Erfahrung. Hinzu kommen Befragungen vorher nach bestimmten Gesichtspunkten ausgewählter Individuen oder Gruppen, so genannter Probanden.)

So, wie ich dein Experiment sehe, hast du (zahlenden?, aber zumindest Menschen, die bereit waren, dir stundenlang zuzuhören) Klienten erklärt, was sie erleben werden (selbsterfüllende Prophezeihung?),

Nein, die Leute haben mich nicht bezahlt. Die Padmafarm ist ein Ökohof, der ein Mal im Jahr eine Art spirituelles Festival veranstaltet, zu dem sie mich eingeladen haben...
Des weiteren verstehe ich nicht wirklich, wie du darauf kommst, dass die Leute mir stundenlang zuhören mussten. Wenn du den Bericht noch einmal liest, wirst du bemerken, dass ich ihnen anfangs lediglich die Hypothese und das Verfahren erklärt habe. (Das hat etwa 20 Minuten gedauert). Und dann haben wir das Experiment durchgeführt.
Keinesfalls habe ich ihnen vorher erklärt, was sie erleben werden. Ich habe lediglich folgende Voraussage gemacht: “Die meisten - wenn nicht gar alle - werden mit diesem Prozess mindestens eine Minute lang erleuchtet sein und es wissen und bestätigen.”
Ich bin eben an Realität und Experiment interessiert und weniger an Theorien, die sich nicht anhand konkret erlebbarer Erfahrungen überprüfen lassen.

sie danach selbst befragt und freust dich nun, dass sie dir Recht geben. Mit dieser Methode sollte eine hohe "Trefferquote" kein Problem sein.

Meiner Ansicht nach hast du lediglich ein Feedback über deine Qualitäten als Lehrer erhalten, mehr nicht. Und solche Feedbacks werden üblicherweise sehr wohlwollend gegeben.

Das Interessante an deiner Methode scheint allerdings zu sein, dass du - damit deine 'skeptische Perspektive' seine vorherrschende Stellung nicht aufgeben muss - erst Vermutungen aufstellst ("stundenlange Erklärungen..."), die nicht auf dem beruhen, was im Text steht, und die daher als aus dem Reich der Fantasie stammen dürften, anschließend auf dieser luftigen Basis Schlüsse ziehst ("selbsterfüllende Profezeiungen"), um dann zu einem recht unfundierten Fazit zu kommen (freust dich, dass sie dir recht geben").

Und dass Leute mir wohl wollen, freut mich immer dann, wenn es auf echten Erfahrungen beruht und nicht auf unfundiertem Anhimmeln...

Liebe&Frieden,
Mushin

 

[Mushin]

Mushin, in fünf Postings hast du nur in einem einzigen nicht direkt auf dein Blog verwiesen. Gehts hier primär um Werbung?

Manchmal ist es sinnvoll, zu lesen worum es geht und was weshalb Sinn macht, bevor man aufgrund von Statistiken Schlüsse zieht.

Aber, da wir schon mal dabei sind, wie viele von deinen über 1000 Beiträgen war konstruktiv?

L&F,
Mushin

 

[fckw]

Verstehe ich das richtig: Du gehst davon aus, dass die Erfahrung des Einnehmens möglichst vieler verschiedener Perspektiven dazu führt, dass die Person lernt, die Meta-Perspektive ("Beobachter") einzunehmen? Aber eigentlich einleuchtend, da es Identifikationen auflöst. Irgendwann wird die Person (hoffentlich) in der Lage sein, jegliche Position (auch die des Denkers) zu relativieren - das Erwachen geschieht.

Was mich ziemlich interessiert: Welche Rolle spielt eigentlich das (als sexuelle Tätigkeit verstandene) Tantra hier? Welchen Benefit erhalte ich (unter der soeben aufgestellten) Betrachtung davon, wenn ich tantrische Praktiken ausübe, bzw. welche Identifikationen lassen sich damit spezifisch auflösen? Osho scheint hierin ein überragendes Verständnis innegehabt zu haben.

 

[Mushin]

Verstehe ich das richtig: Du gehst davon aus, dass die Erfahrung des Einnehmens möglichst vieler verschiedener Perspektiven dazu führt, dass die Person lernt, die Meta-Perspektive ("Beobachter") einzunehmen?

Der "Beobachter" ist auch eine Perspektive.
In-der-Welt-sein besteht aus lauter Perspektiven.
Man kann lernen, unterschiedliche Perspektiven zu aktivieren.
Je mehr Perspektiven man aktivieren/deaktivieren kann, desto größer ist die Freiheit, den Umständen entsprechend handeln zu können.
Möglicherweise könnte man sagen, dass dieses gesamte Universum aus Perspektiven besteht.

So in etwa würde ich meine Hypothese/Interpretation des Mysteriums des Daseins darstellen.

Aber eigentlich einleuchtend, da es Identifikationen auflöst. Irgendwann wird die Person (hoffentlich) in der Lage sein, jegliche Position (auch die des Denkers) zu relativieren - das Erwachen geschieht.

Sofern eine 'denkerlose' Perspektive eine erleuchtete oder erwachte ist, sehe ich das ähnlich.

Was mich ziemlich interessiert: Welche Rolle spielt eigentlich das (als sexuelle Tätigkeit verstandene) Tantra hier? Welchen Benefit erhalte ich (unter der soeben aufgestellten) Betrachtung davon, wenn ich tantrische Praktiken ausübe, bzw. welche Identifikationen lassen sich damit spezifisch auflösen? Osho scheint hierin ein überragendes Verständnis innegehabt zu haben.

Du stellst Tantra hier als eine Art kultivierter Sex dar - und ich liebe Sex, kultiviert und unkultiviert.
Identifikationen lösen sich, meines Erachtens, immer dann auf, wenn ich das Phänomen würdigen, es dem ihm gebührenden Platz geben und 'ad acta' legen kann. Es hat seinen Dienst getan.

In Liebe&Frieden,
Mushin

 

[Pelisa]

Ich nutze, wie berichtet, das empirische Verfahren (Wikipedia: Empirie: εμπειρία empeiría = die Erfahrung) ist im eigentlichen Sinne nur wissenschaftlich, d. h. auf methodischem Weg (Induktion und Analogie sowie durch absichtlich angestellte Beobachtungen und Versuche), gewonnene Erfahrung. Hinzu kommen Befragungen vorher nach bestimmten Gesichtspunkten ausgewählter Individuen oder Gruppen, so genannter Probanden.)



Nein, die Leute haben mich nicht bezahlt. Die Padmafarm ist ein Ökohof, der ein Mal im Jahr eine Art spirituelles Festival veranstaltet, zu dem sie mich eingeladen haben...
Des weiteren verstehe ich nicht wirklich, wie du darauf kommst, dass die Leute mir stundenlang zuhören mussten. Wenn du den Bericht noch einmal liest, wirst du bemerken, dass ich ihnen anfangs lediglich die Hypothese und das Verfahren erklärt habe. (Das hat etwa 20 Minuten gedauert). Und dann haben wir das Experiment durchgeführt.
Keinesfalls habe ich ihnen vorher erklärt, was sie erleben werden. Ich habe lediglich folgende Voraussage gemacht: “Die meisten - wenn nicht gar alle - werden mit diesem Prozess mindestens eine Minute lang erleuchtet sein und es wissen und bestätigen.”
Ich bin eben an Realität und Experiment interessiert und weniger an Theorien, die sich nicht anhand konkret erlebbarer Erfahrungen überprüfen lassen.



Das Interessante an deiner Methode scheint allerdings zu sein, dass du - damit deine 'skeptische Perspektive' seine vorherrschende Stellung nicht aufgeben muss - erst Vermutungen aufstellst ("stundenlange Erklärungen..."), die nicht auf dem beruhen, was im Text steht, und die daher als aus dem Reich der Fantasie stammen dürften, anschließend auf dieser luftigen Basis Schlüsse ziehst ("selbsterfüllende Profezeiungen"), um dann zu einem recht unfundierten Fazit zu kommen (freust dich, dass sie dir recht geben").

Und dass Leute mir wohl wollen, freut mich immer dann, wenn es auf echten Erfahrungen beruht und nicht auf unfundiertem Anhimmeln...

Liebe&Frieden,
Mushin

Hübsch, was aus "ich liebe die Menschen" wird, wenn man die erste kritische Frage stellt.

Stundenlang: du schreibst im Blog von einer vierstündigen Gruppenarbeit, sollte ich das falsch verstanden haben, hättest du es einfach richtig stellen können.

müssen: habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb "bereit waren" - das stimmt doch, oder? Keine Rede von Zwang.

Du hast ihnen gesagt, dass sie kurz erleuchtet sein würden - was ist das anderes, als ihnen zu sagen, was passieren wird?

Hinter der "selbsterfüllenden Prophezeihung" war ein Fragezeichen. Wie hast du diese Möglichkeit ausgeschlossen, zumal die Erwartungshaltung eben auf Erleuchtung gerichtet war?

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn zur Wissenschaftlichkeit einer der Naturwissenschaftler Stellung nehmen könnte?

Von meinen Beiträgen waren gewiss nicht alle konstruktiv, schon gar nicht die, wo ich erkennbar geblödelt habe. Aber das ist nicht die Frage. Hast du die Regeln dieses Forums gelesen? Werbung ist unerwünscht, der Begriff wird eng gesehen. Du verweist ausschließlich auf deine eigenen Seiten, Blogs werden eben auch sehr stark nach ihren Zugriffszahlen bewertet.