Elternmord


Ich habe jetzt mal ein bisschen recherchiert.

Albert Kranz starb 1517. Und seine Geschichte der Wenden erschien 1519. Aus der muss die Geschichte wohl entnommen sein. Kranz verwechselt übrigens die Wenden mit den Vandalen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wenden#Geschichtsschreibung

Die Oda ist nicht wirklich zu orten. Es gibt eine Oda von Lüchow um das Jahr 1100 herum.
Dann gibt es noch eine Oda von Merseburg, die einen Grafen Mansfeld geheiratet hat. War um 1200.
Muss also eine alte, überlieferte Geschichte gewesen sein. Dazu passt auch die Formulierung: nachdem die Wenden das Christentum übernommen hatten. Das geschah nach dem 12. Jahrhundert.

Ich meine gehört zu haben, dass bei den Inuit, wenn die Nahrung nicht über den Winter reicht, die Alten sich freiwillig zum Sterben zurückziehen. Aber eben freiwillig und aus eigenem Antrieb.

Nun hatten die Wenden in der alten Zeit eine ziemlich schlechte Presse unter den germanischen Abkömmlingen. Als Slaven unterschieden sie sich. Ist vermutlich nur einen schlechte Geschichtsschreibung der Sieger.

Spirituell gesehen ist Mord nicht unbedingt ein Grund für eine seelische Verletzung, also schlechtes Karma. Und wenn Mord im gesellschaftlichen Kontext ein übliches Verhalten war, gab es auch keine Schuldkomponente. Eine seelische Verletzung entsteht nicht durch die Tat alleine. Sondern erst durch die seelische Interpretation der Tat.

:)

crossfire





Ich stelle, zum besseren Verständnis, am besten das komplette Post des bereits angesprochenen Users ein:

Anfang:

Obwohl ich mich hier im Forum nicht mehr einbringen wollte, nun doch noch mal ein Nachklatsch zu diesem Thema, das ich dadurch wieder hochbringen muss. Aber so makaber das Thema auch ist, ich freue mich umso mehr heute endlich nach jahrelangen Suchen zu diesem Thema eine schriftliche Quelle gefunden zu haben.
Durch einen Bekannten habe ich eine Leichenpredigt aus dem Stadtarchiv Braunschweig aus dem Jahre 1710 erhalten. Darin heißt es unter anderem:
"Die am Caspischen Meere wohnenden Völcker haben nach Bonifinii Bericht ihrer Lands-Leute, wenn sie das siebziegste Jahre erreichet durch Hunger getödtet und aus dem Wege geräumet, welches Coelius Rhodiginus mit einigen beygefügten Umständen bekräftiget. So meldet auch Clemens Alexandrinus von denen Hyberoreis, daß sie ihre Alten, wenn sie das siebzigste Jahr zurück geleget vor ihre Thore der Stadt geführet und daselbst abgethan haben. Bey den Wenden, da sie schon zum christlichen Glauben bekehret worden ist diese schlimme Gewohnheit im Brauche geblieben, daß sie denen Alten, die nicht mehr ihr Brod verdienen können gewaltsamer weise vom Brodte geholffen. Albertus Cranzius und aus demselben einige neuere Scribeten erzehlen folgende Begebenheit, ...: Frau Oda des letzten Grafen von Lüchau Tochter, vermählte Gräfin von Manßfeld wolte ihre Eltern besuchen und wie sie ein Ende durch das Lüneburger Land fahren mußte, so hörte sie in einem Holze in den Büschen ein jämmerlich Klagen und Weinen eines alten Mannes...... ...begab sie sich selbst dahin und befand daß einem sehr alter Manne, der nicht mehr arbeiten konnte die Hände gebunden waren, welcher mit vielen Thränen um die Erhaltung seines Lebens bath. Dessen Sohn aber stund bey ihm und machte eine Grube, darein er seinen Vater begraben wollen. Die Gräfin fragte ihn, was er da machte? Worauff er ihr ohn einigen Scheu, weil dergleichen zu thun bey denen Wenden ein alter unstraffbarer Gebrauch wäre, antwortete: Ich habe hier meinen Vater, der ist nun in sein Alter kommen und kann nicht mehr arbeiten noch sich ernehren, deßwegen will ich ihn todtschlagen und begraben. Die Gräfin straffte ihn und hielt ihn das vierdte Gebot vor, die Eltern nach Gottes Befehl zu ehren. ... Er aber antwortete Ihr: Er könnte das Brod nicht seinen Kindern nehmen derer er viele hätte und dasselbe einem alten unnützen Kerl geben. Worüber die Gräfin beweget ward ihm etwas Geld zu seines Vaters Erhaltung mitzutheilen: Bey deßen Annehmung aber der Wende sagte: So lange das Geld währete, wolte er seinen Vater noch leben lassen, wenn aber dasselbe verzehert, müßte er doch dran.

Herr Levin von Schulenburg .... berichtet ...: Unterwegs begegenete ihm vor einem Dorfe, in dem lauter Wenden wohneten eine grosse Menge Volcks mit einbem alten Manne, der sehr kläglich that und bitterlich weinte Er fragte sie wo sie diesen Alten hinführen wollten? Sie antworteten: .... sie wollten ihn, der bey ihnen üblichen Gewohnheit nach todschlagen und begraben, weil er sein Brod nicht mehr verdienen könnte..."


1. Das Gerücht, dass Alte unvermögende Leute "beseitigt" wurden, ist also wahr und hier in der Leichenpredigt nachgewiesen.

2. Der "Brauch" hat sich wohl noch einige Jahrhunderte in abgewandelter Form gehalten und war sicher nicht mehr so brutal wie in vorchristlichen Zeiten

3. Interessanterweise scheint es ein Brauch der Wenden gewesen zu sein und das passt vollkommen zu meinem Foschungsgebiet Coburger Land/ Südthüringen, da dieser Landstrich Siedlungsgebiet der einstigen Wenden war. Alle Ortsnamen, die auf -wind enden beweisen dies noch heute.

4. Ich frage mich gerade, wozu musste eigentlich einstmals das vierte Gebot eingeführt werden? War es auch bei den jüdischen Völkren einst keine Selbstverständlichkeit Vater und Mutter zu ehren?

Ende


crossfire schrieb:
Spirituell gesehen ist Mord nicht unbedingt ein Grund für eine seelische Verletzung, also schlechtes Karma. Und wenn Mord im gesellschaftlichen Kontext ein übliches Verhalten war, gab es auch keine Schuldkomponente. Eine seelische Verletzung entsteht nicht durch die Tat alleine. Sondern erst durch die seelische Interpretation der Tat.

Das ist ein interessanter Ansatz, crossfire.....



LG
Juppi
 
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Oh je ja, das mit den Verbrechen an den Juden z.B.... Da muß ich auch oft dran denken und wann wir oder wer dafür büßen muß...:rolleyes:

LG
Juppi



Ob wir jetzt dafür büßen müssen, weiß ich nicht, ich denke nicht so sehr, dass man für alle falsch gemachten Dinge ( natürlich ein harmlose Bezeichnung für ein Verbrechen, ich weiß ) "bestraft" werden muß, sondern man bekommt dann vielleicht eher die Chance, etwas besser zu machen in der Zukunft. Also als Lernchance.
lg Siriuskind
 
Herr Levin von Schulenburg .... berichtet ...: Unterwegs begegenete ihm vor einem Dorfe, in dem lauter Wenden wohneten eine grosse Menge Volcks mit einbem alten Manne, der sehr kläglich that und bitterlich weinte Er fragte sie wo sie diesen Alten hinführen wollten? Sie antworteten: .... sie wollten ihn, der bey ihnen üblichen Gewohnheit nach todschlagen und begraben, weil er sein Brod nicht mehr verdienen könnte..."


1. Das Gerücht, dass Alte unvermögende Leute "beseitigt" wurden, ist also wahr und hier in der Leichenpredigt nachgewiesen.

2. Der "Brauch" hat sich wohl noch einige Jahrhunderte in abgewandelter Form gehalten und war sicher nicht mehr so brutal wie in vorchristlichen Zeiten

3. Interessanterweise scheint es ein Brauch der Wenden gewesen zu sein und das passt vollkommen zu meinem Foschungsgebiet Coburger Land/ Südthüringen, da dieser Landstrich Siedlungsgebiet der einstigen Wenden war. Alle Ortsnamen, die auf -wind enden beweisen dies noch heute.

4. Ich frage mich gerade, wozu musste eigentlich einstmals das vierte Gebot eingeführt werden? War es auch bei den jüdischen Völkren einst keine Selbstverständlichkeit Vater und Mutter zu ehren?

Ende




Das ist ein interessanter Ansatz, crossfire.....



LG
Juppi


Levin von Schulenburg ist ein interessanter Zeuge. Er lebte immerhin bis 1640. Und als Landrat sollte er ein guter Beobachter gewesen sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Levin_von_der_Schulenburg

Bin echt verblüfft.

Das mit dem Ansatz ist eben das, was ich aus meinem Arbeiten (sowohl meine als auch mit Anderen) gelernt habe.
Seelische Verletzungen, also Verletzungen, die sich in zukünftigen Leben auswirken, sind sehr selten.
Ein gutes Beispiel sind Soldaten. Töten gehörte nun mal dazu.
Und in allen Arbeiten, die ich gemacht habe, war nur einmal ein Soldat, (1. Weltkrieg), der aus einem Krieg eine Verletzung mitbrachte. Und da ging es um ein Kriegsverbrechen (Gefangene, die er, ohne Urteil, ohne Befehl und Grund, erschossen hatte).

:)

crossfire


 
Ich bin ein wenig irritiert.

Hier wird im Forumsteil "Familienaufstellung" ein Faden eröffnet mit der Frage:

Frage: Werden familientechnisch gesehen die Generationen danach für diese Taten büßen müssen? Es schien doch so zu sein, daß bei der Beseitigung keinerlei Schuld empfunden wurde. Macht dies vielleicht den Unterschied aus?

Und was geschieht? Wie sattsam bekannt (das mag ein Forum wohl ausmachen) werden Spekulationen über "Karma", "Sühne in weiteren Leben" und derlei angestellt?

Bin ich hier im Forum "Karma und Wiedergeburt"?

Meinungen und "Ansichten" verhindern das Ansichtigwerden.

Zum Thema:

Die Frage von Urajup ließe sich nur durch eine Aufstellung oder - besser wohl noch - auf der Ebene Bewegung des Geistes wirklich beantworten. Bei diesen Vollzügen würden wir - so wir beteiligt wären - der Bewegungen ansichtig. Dann erübrigten sich Meinungen und Spekulationen, wie sie hier angestellt werden. Dies mag auch für meine Gedanken zu diesem Thema gelten.

Interessant finde ich die Einschränkung:

Es schien doch so zu sein, daß bei der Beseitigung keinerlei Schuld empfunden wurde. Macht dies vielleicht den Unterschied aus?

Um sich dieser Frage jenseits einer Aufstellung (die sich für uns verbietet, weil sie aus der Neugier und nicht aus einem persönlichen Anliegen eines Systemmitgliedes geboren wäre) annähern zu können, bedarf es der Kenntnis der Funktion der drei Ebenen des Gewissens.

Wären Taten - wie Urajups rhetorische Frage mutmaßen lässt - bei denen die Täter subjektiv (auf der ersten Ebene des - persönlichen und individuellen - Gewissens) keine persönliche Schuld empfinden, systemisch folgenlos, dann gäbe es heute keine systemischen Folgen der Taten zu Zeiten des Dritten Reiches. Die Aufstellungsarbeit in Deutschland und Israel zeigt aber das Gegenteil.

Dies zeigt sich übrigens fast immer und überall dort wo wir es in der Aufstellungsarbeit mit Folgen von Genozid und ethnischen Konflikten zu tun haben. Die Täter auf jeder Seite handeln immer subjektiv "unschuldig". Sie tun, was aus Sicht ihrer jeweiligen Gruppe "das Richtige" und "das Gute" ist und notwendig um dazu gehören - ja sogar in besonderer Weise - zu können. Sie handeln aus ihrer Zeit heraus und aus ihrer Gruppe und deren Moral.

Sowohl Aufstellungen als auch Berichte (und man schaue sich noch einmal die Dokumentation der Nürnberger Prozesse an!) zeigen, dass die Täter des Dritten Reiches im "guten Gewissen" handelten. Und schaut man in die Familien, zeigt sich, dass sie dieses "gute" Gewissen bis ins hohe Alter aufrecht erhielten.

So mag, was dem einen aus dem Stande seiner Gruppe in seiner Zeit "richtig" und "gut" erschien, aus einer späteren Zeit oder anderen Gruppe "falsch" oder "böse" erscheinen, weil dort etwas anderes gilt, um dazuzugehören. "Moral" und "Werte" sind insofern lediglich Funktionen zur Regelung der Zugehörigkeit zu Gruppen.

Auf der höheren Ebene des Systemgewissens zeigt sich oft ganz anderes. Diese Ebene wacht über die Erhaltung des Systems als Ganzes, insbesondere in Bezug auf die Zahl seiner Mitglieder. Es funktioniert nicht nach den Regeln des individuellen Gewissens sondern oft gegenläufig zu Moral und Werten einer Gruppe. Das Systemgewissen sorgt für die Einhaltung der drei Gesetzmäßigkeiten, die ein menschliches System zusammen halten:

  1. Zugehörigkeit aller
  2. Ordnung
  3. Ausgleich von Geben und Nehmen

Insofern duldet das Systemgewissen keinen Ausschluss und keinen Mord. Aber eben auch nicht den Ausschluss der Täter!

Wird ein Systemmitglied ausgeschlossen, so wird es später durch Nachfahren vertreten. Gibt es keinen Ausgleich von Geben und Nehmen zwischen zwei Angehörigen des gleichen Systems, sorgt das Systemgewissen dafür, dass ein Späterer (meist vergeblich) versucht, diesen Ausgleich stellvertretend vorzunehmen. Verstrickungen geschehen also auf der Ebene des Systemgewissens. In ihnen vertreten Nachgeborene dann Täter und Opfer. Manchmal gleichzeitig - wie es sich in Psychosen in einer Person ausdrückt, zum Beispiel.

Auf der Ebene des Systemgewissens ist das Erschlagen eigener Eltern aber ein Verstoß gegen den Faktor "Ordnung", gegen die Hierarchie in Familien, nach denen die Alten vor den Jungen kommen (aber auch für die Jungen sorgen - was bedingt, dass es sein kann, dass sie sich für die Jungen opfern, damit das Leben weitergeht) sowie gegen das Prinzip des Ausgleichs von Geben und Nehmen, den "Generationenvertrag", nach dem die Jungen das große Geschenk des Lebens nehmen um den Preis, den es die Alten kostet (letztlich den Tod) und dem Versprechen: "Wir sorgen für Euch - so wie es richtig ist - wenn ihr alt seid". Denn das Geschenk des Lebens kann und darf nicht "zurück gegeben" werden und wird zwischen den Generationen einerseits durch Weitergeben an die nächste Generation und die Pflege im Alter "ausgeglichen" wird.

Es kann sein, dass z.B. das aus vielen nicht seßhaften Kulturen bekannte "Zurücklassen" von Alten und Kranken, welche die Existenz der ganzen Gruppe an sich gefährdet hätten, systemisch für die nachfolgenden Generationen folgenlos war. Dieses Phänomenm habe ich aber noch nie aufgestellt gesehen und kann hier nur mutmaßen, bin also ebenfalls auf der Ebene der Meinung anstatt des Ansichtigwerdens.

Die Ebene des Geistes nun wird alle herein nehmen und vereinen, was getrennt war. Hier wirkt keine Moral mehr, es gibt kein "Gut" und "Böse" an sich mehr. Allerdings erscheint diese Ebene rätselhaft. Für mich zumindest noch.

Interessant finde ich aber, was ich hinter diesem Faden vermute:

Die Ergebnisse der "Ahnenforschung" sollen wohl hergenommen werden, die Verachtung eigener Eltern als berechtigt zu begründen, nach dem Motto: "früher haben die Leut' ihre Eltern einfach erschlagen, wenn sie ihrer leid waren, da sollen meine mal froh und dankbar sein, dass ich sie wenigstens leben lasse." Unter so einem Blickwinkel soll die Nichtachtung der Eltern gerechtfertigt werden.

Leider entzieht sich das Gruppengewissen derlei "Argumenten".

Einer, mit dem ich kürzlich sprach, weigerte sich standhaft, die Eltern anzuschauen und zu achten, wie sie waren, und wunderte sich, dass er "Depressionen" hatte. Er warf sich vor einigen Tagen vor einen Zug. Sterben ist für manchen leichter als anschauen. Er hinterließ eine schwangere Frau und einen drogensüchtigen Sohn.

A.
 
Interessant finde ich aber, was ich hinter diesem Faden vermute:

Die Ergebnisse der "Ahnenforschung" sollen wohl hergenommen werden, die Verachtung eigener Eltern als berechtigt zu begründen, nach dem Motto: "früher haben die Leut' ihre Eltern einfach erschlagen, wenn sie ihrer leid waren, da sollen meine mal froh und dankbar sein, dass ich sie wenigstens leben lasse." Unter so einem Blickwinkel soll die Nichtachtung der Eltern gerechtfertigt werden.

Leider entzieht sich das Gruppengewissen derlei "Argumenten".

A.

Ich finde interessant, was du Menschen immer wieder so alles unterstellst.

Unglaublich :rolleyes:
 
A1526 schrieb:
Es kann sein, dass z.B. das aus vielen nicht seßhaften Kulturen bekannte "Zurücklassen" von Alten und Kranken, welche die Existenz der ganzen Gruppe an sich gefährdet hätten, systemisch für die nachfolgenden Generationen folgenlos war. Dieses Phänomenm habe ich aber noch nie aufgestellt gesehen und kann hier nur mutmaßen, bin also ebenfalls auf der Ebene der Meinung anstatt des Ansichtigwerdens.


Nach einem langen Erguss, dann ein kurzer Satz von Dir, der sachlich versucht, meine Eingangsfrage zu beantworten. Danke dafür.

Die Ergebnisse der "Ahnenforschung" sollen wohl hergenommen werden, die Verachtung eigener Eltern als berechtigt zu begründen, nach dem Motto: "früher haben die Leut' ihre Eltern einfach erschlagen, wenn sie ihrer leid waren, da sollen meine mal froh und dankbar sein, dass ich sie wenigstens leben lasse." Unter so einem Blickwinkel soll die Nichtachtung der Eltern gerechtfertigt werden.

Gut, das es nur Vermutungen von Dir sind, die auch noch falsch sind.
Ich bin wohl eine der wenigen Menschen, die sich glücklich schätzen können, hegende und pflegende Eltern gehabt zu haben…Und Ahnenforschung betreibe ich wohl auch deshalb, weil ich meine Ahnen wertschätze und ihre, von meinen Eltern erzählten Lebensgeschichten, als einen Teil von mir betrachte. Und Sätze von meiner Mutter, wie dieser, „das niemand so einen guten Großvater wie sie gehabt hätte“, erwecken in mir den Wunsch, wenigstens einen Nachmittag mit diesem Urgroßvater sprechen zu können…

Nein, meine Eingangsfrage stellte sich, nachdem ich entsprechendes Post des bereits zitierten Users gelesen hatte, nämlich wie sich, familiensystemisch gesehen, ein Mord an den Eltern auswirken wird….Nicht mehr und nicht weniger……

Einer, mit dem ich kürzlich sprach, weigerte sich standhaft, die Eltern anzuschauen und zu achten, wie sie waren, und wunderte sich, dass er "Depressionen" hatte. Er warf sich vor einigen Tagen vor einen Zug. Sterben ist für manchen leichter als anschauen. Er hinterließ eine schwangere Frau und einen drogensüchtigen Sohn.


Wahrscheinlich hast Du Dir danach noch auf die Schultern geklopft, weil Du es „ja schon immer gewusst hast, wie es mit ihm enden wird“…..Mönsch A, werde doch mal Mensch, sei doch mal gut zu Dir, dann kannst Du es auch zu anderen sein. Nimm mal Dein inneres Kind in den Arm, damit Du dem Leben entgegen gehen kannst. Du tust mir Leid in Deiner Ohnmacht, aber noch mehr die Menschen, die Du in die Verzweiflung entlässt.


Urajup
 
Mönsch A, werde doch mal Mensch, sei doch mal gut zu Dir, dann kannst Du es auch zu anderen sein. Nimm mal Dein inneres Kind in den Arm, damit Du dem Leben entgegen gehen kannst. Du tust mir Leid in Deiner Ohnmacht, aber noch mehr die Menschen, die Du in die Verzweiflung entlässt.


Urajup

wenn ich mir vorstelle, was mit solchen, sich hier wiederholenden und schon langsam pathologischen Unterstellungen, Projektionen wie von A. in *Aufstellungen* bei Hilfesuchenden und oftmals sehr Verzweifelten so alles *angerichtet* wird, dann wird mir echt schlecht.

:rolleyes:
 
Werbung:
Nun, wenn ich das hier lese, dann weiß ich wieder, wieso es sich nicht lohnt, meine Zeit und Energie hier zu verschwenden.

Danke, dass Ihr mir das noch einmal aufgezeigt habt.
Ich lass euch jetzt da.

Ciao
A.
 
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