Ein weiterer Schritt Richtung Diktatur

[panta rhei]

die EZB hat griechische papiere vor monaten angekauft, als sie noch einigermaßen handelbar waren... ziel war das zinsniveau erträglich zu halten und griechenland weiterhin die rekapitalisierung am markt zu ermöglichen... naja... der plan hat nicht allzu lang funktioniert... zuletzt kaufte EZB spanier, italiener und etwas portugiesen und zwar immer dann wenn das "vertrauen" der marktes nachließ und die zinsen gen norden gingen. seit ~3 wochen hat sie nichts mehr gekauft.
smp ist übrigens ein offizielles "staatsanleihenankaufprogramm" eigens für die krise kreiert... hat die ezb vorher nie gemacht und darf sie eigtl. auch gar nicht... aber es geschehen mittlerweile etliche gesetzeswidrige maßnahmen... da juckt das auch nicht mehr...

bevor man den anleihetausch der griechenpapiere durchführte entwickelte die ezb noch geschwindt ein neues "vehikel"... den 3 jahres tender. jede bank mit einer geschäftsbeziehung mit der ezb darf sich geld von der ezb leihen... zinssatz: ~ 1% höhe: soviel wie gewünscht. jede bank nannte der ezb einfach die summe, welche sie benötigte und die ezb überwies das frische geld... ca. EUR 500 Mrd.... nach 3 jahren müssen sie es zurückzahlen... bis dahin können sie damit machen was sie möchten... (ich möchte auch so viel geld, wie ich will, zu 1% )
kurz nach dem anleihetausch brachte die EZB den zweiten 3 jahres tender, wo sich euorpas banken nochmals ~ EUR 500 Mrd. zu den gleichen bedingungen holten.

wayne juckt da noch die paar abschreibungen aufs griechenlandporfolio?! niemanden... super geschäft... französische und spanische banken haben am kräftigsten zu gelangt... gefolgt von den deutschen...

es ist ein witz... die ezb ist der reinste selbstbedienungsladen für die banken geworden... die lagern jeden schrott dort ab (ezb akzeptiert mittlerweile auch ramschanleihen als sicherheiten für frisches geld) und ziehen sich, quasi für umme, frisches geld dort raus.

und die bilanzszumme der ezb wächst ins unermäßliche:

dies stellt natürlich eine schuldenumverteilung dar...

von banken zu privat...

innerhalb der staaten finden eine weitere schuldenumverteilung statt...

via target2...

eigentlich ein system für den zahlungsverkehr zwischen banken... wird illegalerweise mißbraucht... wen juckts?

die peripheriestaaten haben mega schulden bei den kernstaaten... allen voran natürlich bei deutschland... bei den bürgern...

es gibt noch ein gutes halbes dutzend weiterer "programme" um die schuldenumverteilung nach privat voranzutreiben und die märkte künstlich am leben zu halten... zbsp. gibt es 2 ezb-programme zum kauf von pfandbriefen... EUR 80 Mrd. schwer... sonst wäre der pfandbriefmarkt auch schon längst tot...

die märkte sind dermaßen auf drogen... und sie brauchen immer mehr... und das ist unumkehrbar... jeder große markteilnehmer weiß das... man zieht jetzt einfach den privatsektor mit rein.. es ist allen klar... man redet nicht darüber... man will es nicht wahrhaben... damit meine ich die einzelnen bankster... die händler, die sales, die fondsmanager... sie leben schließlich davon...

die banken stellen sich längst anders auf... diese kaufen ländereien, rohstoffe etc. das sind die neuen geschäftsmodelle... afrika und teile südamerikas werden derzeit filetiert... und natürlich wird auch griechenland ausgeschlachtet... du kannst dort nahezu jedes staatliche unternehmen fürn appel und ein ei bekommen... ganze landstriche stehen zum verkauf....

griechenland hat geplant damit EUR 45 Mrd. zu machen... mittlerweile sind sie auf EUR 15 Mrd. runter... man bekommt es hinterhergeschmißen und natürlich gibt es dutzende interessenten (mit billigem ezb geld in der tasche)
mit der entsprchenden kohle machst du dort die geschäfte deines lebens... während das griechische volk natürlich nun zurückstecken muss... schließlich sind die alle korruput und faul und lebten die letzten jahre wie die made im speck.... haha... das hat die bild dem deutschen michel wirklich sehr gut eingetrichtert...

 

[Condemn]

Diese Phrase hör ich in dieser Diskussion das geschätzt dritte Mal

Dann beleg dass das nicht stimmt.

...und jedes mal bezieht es sich auf was anderes

Beleg Deine Aussage, dass es jedes mal um etwas anderes geht.

Das bezog sich auf die europäischen Großbanken, denen du unterstellt hast sie würden "Insolvenzverschleppung" betreiben um sich noch möglichst zu bereichern. Diese Aussage trifft auf griechische Banken wohl nicht zu, die sind bei einem Staatsbankrott ja selbst dran.

Ich werfe dem Bankensektor insgesamt Insolvenzverschleppung vor. Aber sowohl in Deutschland als auch in Frankreich ist besonders offensichtlich, wie sehr die Politik vom Bankenwesen bestimmt wird. Auch dafür habe ich einige Belege gebracht. Dazu hast Du bisher rein gar nichts gesagt.

"Größerer Umfang"? Was ist das in der Praxis - wieviel Prozent bzw. Milliarden?

Aber wie aus dem jüngsten Quartalsbericht der Bank für internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) hervorgeht, hielten die deutschen Kreditinstitute Ende 2010 unter den internationalen Banken mit 22,7 Milliarden Dollar (15,6 Milliarden Euro) die meisten griechischen Staatsanleihen.

(...)

Dagegen haben französische Banken zwischen April und Ende Dezember 2010 ihre Bestände an den riskanten griechischen Staatspapieren deutlich abgebaut: von 27 auf 15 Milliarden Dollar. Italienische Institute reduzierten ihr Engagement von 3,3 auf 2,3 Milliarden Dollar. Spanische Banken fuhren das Risiko von 900 auf 540 Millionen Dollar zurück. Regelrecht drastisch fällt der Abbau der Banken aus den restlichen Ländern des Euroraums aus: Sie verringerten ihr Engagement von 22,9 auf 7,7 Milliarden Dollar. Vor allem die Banken aus den Niederlanden dürften auf der Verkäuferseite gestanden haben.

Auch außerhalb des Euroraums wurden griechische Staatsanleihen abgestoßen. Britische Banken hielten ihr Engagement mit 3,4 Milliarden Dollar noch relativ stabil. Ende März 2010 waren es 3,6 Milliarden Dollar. Dagegen haben amerikanische Banken einen Kehraus ihrer griechischen Staatsrisiken vollzogen. Sie führten die Bestände von 5,4 auf 1,5 Milliarden Dollar zurück.
http://www.faz.net/aktuell/finanzen...che-banken-bangen-mit-griechenland-15410.html

Das müssen sie auch. Die Banken werden von den Regierungen und der EU an die Hand genommen. Was würde passieren, wenn man die einfach machen ließe? Ganz einfach: Man kriegt bei griechischen Anleihen 25 Cent für den Dollar und Griechenland wird endgültig zum Spekulationsobjekt. Genau aus diesem Grund hat Schäuble den deutschen Großbanken auch verboten, ihre Anleihen bis Mai 2013 zu verkaufen. Zweitens übersiehst du eine Sache: Du sagst, die Risiken würden von Banken auf den Steuerzahler abgewälzt. Die Banken aber haben ihr Kapital ebenfalls vom Steuerzahler.

Darum gehts doch!!! Deshalb habe ich mehrmals schon gesagt: Zuerst verzocken Banken sich auf Kosten der Allgemeinheit, und dann lassen sie die Bevölkerung NOCH MAL dafür zahlen! Aber sicher: Das müssen sie.

Wo du hier einen Knacks von 60% siehst, weiß ich nicht.

Oh mann... Manchmal frage ich mich wirklich, ob Du mich hier verarschen willst oder es wirklich nicht checkst. Bis in welches Jahr geht Deine Grafik denn? Bis 2010!

Hier die Zahlen:

2009: 129,4
2010: 145,0
2011: 165,3
2012: 198,3 (Schätzung Herbst 2011)
Quelle: Eurostat/EU-Kommission
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/wirtschaftsdaten104.html

Wenn Deine Grafik stimmt, lag die Verschuldung 2007 knapp unter 100% des BIP. 2011 bei 165,3 %. Mittlerweile dürfte die Verschuldung bei etwa 175% liegen. Also ist der "kleine Knick" ÜBER 60%!!!

Jap. Jedes mal, wenn sich eine Behauptung/ein Argument von dir in Staub auflöst,

Zeig mir doch mal all die Behauptungen, die sich in Staub aufgelöst haben.

behauptest du, dir ginge es in Wirklichkeit um was anderes und erweiterst einfach den Umfang.

Beleg mal, dass ich dann behaupte, es ginge mir um etwas anderes.

Das kann man am Fortschritt dieser Diskussion wunderschön nachvollziehen:
Begonnen mit GO BT Änderung ... dann irgendwann "aber EU ist böse" usw ... dann von EU auf EFSF ... dann von EFSF auf Griechenland ... dann von Griechenland auf die bösen Banken, die Insolvenzverschleppung betreiben ... und von da aus gings zur Verschiebung privater Risiken in die öffentliche Hand.

Den Zusammenhang checkst Du nach wie vor nicht, oder?

Der Versuch der Änderung des Rederechts für Abweichler war eine Reaktion (und das wurde auch zugegeben)....:

Auf dieser Grundlage hatte Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) bei der umstrittenen Abstimmung über den Euro-Rettungsschirm EFSF zwei "Euro-Rebellen" aus der schwarz-gelben Regierungsfraktion zu Wort kommen lassen. Lammert hatte dies nicht mit den Fraktionsführungen abgesprochen. Im Anschluss wurde die Forderung nach einer Neuregelung der Geschäftsordnung des Bundestages laut.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-04/bundestag-rederecht-verhandlungen

......, auf die Reden von Abweichlern zum EFSF im Herbst 2011. Und das hat nun mal mit EU und dem Rettungsschirm zu tun! Und da hat man es nun mal mit dem Finanzwesen/Bankensektor und dessen Einfluss auf die Politik der Einzelstaaten und der gesamten EU zu tun.

Richtig?
Falsch?

Und... ich habe Dir einen Vorschlag gemacht! Wenn Du hier Behauptungen aufstellst, dann belege sie. Das hatten wir schon verdammt oft, dass Du irgendeinen Quatsch behauptest, ich Dich dann um Belege bitte, und Du dann sagst: Ist mir zuviel Arbeit...

 

[Tarbagan]

Dagegen haben französische Banken zwischen April und Ende Dezember 2010 ihre Bestände an den riskanten griechischen Staatspapieren deutlich abgebaut: von 27 auf 15 Milliarden Dollar.

15 Mrd. Dollar ... das sind nach dem Wechselkurs um die Zeit pi mal Daumen 11 Mrd. EUR - etwa 3% des Gesamtaufkommens. Also weiterhin keine großen Erkenntnisse - der Anteil der Schulden, der auf Banken zurückzuführen ist, ist noch immer relativ klein.

Zuerst verzocken Banken sich auf Kosten der Allgemeinheit, und dann lassen sie die Bevölkerung NOCH MAL dafür zahlen!

Keine Ahnung, was du unter "Zocken" verstehst, aber Staatsanleihen eines Eurostaates zu halten finde ich jetzt nicht wahnsinnig spekulativ, verglichen mit den gehebelten Derivaten, mit denen Lehmann und Co. damals teilweise gearbeitet haben. Im Gegenteil; Anleihen gelten im Vergleich eher als konservative Anlageform.

und dann lassen sie die Bevölkerung NOCH MAL dafür zahlen

Bei den Aufkäufen der Staatsanleihen am Sekundärmarkt zahlt doch nicht die Bevölkerung, sondern die EZB.

Oh mann... Manchmal frage ich mich wirklich, ob Du mich hier verarschen willst oder es wirklich nicht checkst. Bis in welches Jahr geht Deine Grafik denn? Bis 2010!

Du sprachst auch von einem Knicks um 2007/08. Es ging ja um die Auswirkungen der Finanzkrise. Die ist aber spätestens 2010 vorbei gewesen. Was wir jetzt erleben, hat mit dieser Krise ursächlich nix zu tun, sie war nur - wie ich schon mehrmals schrieb - der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte.

......, auf die Reden von Abweichlern zum EFSF im Herbst 2011. Und das hat nun mal mit EU und dem Rettungsschirm zu tun! Und da hat man es nun mal mit dem Finanzwesen/Bankensektor und dessen Einfluss auf die Politik der Einzelstaaten und der gesamten EU zu tun.

Und hat im Prinzip gar nix mit der Grundrechtswidrigkeit/Demokratiefeindlichkeit der GOBT Änderung zu tun (aber darum gehts ja gar nicht ... mehr), und das hat ebensowenig was mit der EU-Rechtsverträglichkeit des EFSF zu tun (aber darum gehts ja auch gar nicht ... ... mehr).

 

[Condemn]

Weißt Du Tarbagan... Ich habe Dir sehr viel erklärt, sehr viele Infos gegeben. Aber Du willst es nicht verstehen oder kannst es vielleicht auch nicht verstehen. Dann machst Du mir Vorwürfe, stellst Behauptungen auf, aber weigerst Dich das zu belegen. Du ignorierst Fragen, deren Beantwortung deutlich zeigen würde, dass Du Dich bei dem Thema verrannt hast. Und sorry... aber das kenne ich schon. Das hatten wir bei 9/11 zur Genüge. Wir hatten es vor kurzem auch bei Perkins usw.

Wäre nett, wenn Du auf meiner Bitte nach Belegen für Deine Aussagen nachkommst, und die Fragen beantwortest, die ich gestellt habe.

Übrigens habe ich auch all das, was Du jetzt wieder "neu" aufmachst alles schon erklärt.

15 Mrd. Dollar ... das sind nach dem Wechselkurs um die Zeit pi mal Daumen 11 Mrd. EUR - etwa 3% des Gesamtaufkommens. Also weiterhin keine großen Erkenntnisse - der Anteil der Schulden, der auf Banken zurückzuführen ist, ist noch immer relativ klein.

Weshalb stoßen sie dann ihre Schrottpapiere ab, so dass der größte Anteil der Schulden mittlerweile bei EZB und EU liegt? Abgesehen davon: Könnte es da vielleicht noch Staatsanleihen anderer Länder geben... wie etwa Spanien, Portugal, Italien etc.?

Keine Ahnung, was du unter "Zocken" verstehst, aber Staatsanleihen eines Eurostaates zu halten finde ich jetzt nicht wahnsinnig spekulativ, verglichen mit den gehebelten Derivaten, mit denen Lehmann und Co. damals teilweise gearbeitet haben. Im Gegenteil; Anleihen gelten im Vergleich eher als konservative Anlageform.

Weshalb müssen Banken für Staatsanleihen kein EK hinterlegen?

Bei den Aufkäufen der Staatsanleihen am Sekundärmarkt zahlt doch nicht die Bevölkerung, sondern die EZB.

Ist die EZB eine Privatbank?

Du sprachst auch von einem Knicks um 2007/08. Es ging ja um die Auswirkungen der Finanzkrise.

Sage ich "um" oder "seit" 07/08?

Die ist aber spätestens 2010 vorbei gewesen.

Oh Gott... bist Du naiv. Die war nie weg! Warum kauft die EZB denn die Staatsanleihen? Als Geldanlage? (Bitte sag jetzt nicht "JAAA... ALS GELDANLAGE!!!")

Was wir jetzt erleben, hat mit dieser Krise ursächlich nix zu tun, sie war nur - wie ich schon mehrmals schrieb - der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte.

Was ist denn die Ursache dessen was wir jetzt erleben?

Und hat im Prinzip gar nix mit der Grundrechtswidrigkeit/Demokratiefeindlichkeit der GOBT Änderung zu tun (aber darum gehts ja gar nicht ... mehr), und das hat ebensowenig was mit der EU-Rechtsverträglichkeit des EFSF zu tun (aber darum gehts ja auch gar nicht ... ... mehr).

Ich frage mich oft und schon lange, ob Du wirklich so naiv bist, oder ob Du einfach nur so unfähig bist zuzugeben, dass Du falsch liegst, dass Du eben immer einfach nur dagegenreden musst... Wir hatten all diese Themen durch, alle hast Du irgendwann unter den Tisch fallen lassen. Wie bei 9/11 oder Perkins nähern wir uns dem Punkt, wo Du dann gar nicht mehr antwortest.

 

[Tarbagan]

Was ist denn die Ursache dessen was wir jetzt erleben?

Hab ich schon mehrmals erwähnt. Die Finanzkrise war nicht die Ursache für die griechischen Probleme im Allgemeinen, sondern nur der Kicker. Die Verschuldung war auch vorher schon pervers hoch, die Krise hat nur den Stein ins Rollen gebracht. Die Verschuldung ab Ende 2010 miteinzubeziehen ist übrigens reichlich sinnlos ... zuerst einem Land mehrstellige Milliardenkredite geben und dann ungläubig rufen "boa ey eure Schulden steigen ja immer noch!", öh ja.

Sage ich "um" oder "seit" 07/08?

Du hast den Rest meines Beitrags sauber weggeschnitten, wo drin stand, warum diese Frage gegenstandslos ist.

Weshalb müssen Banken für Staatsanleihen kein EK hinterlegen?

Da bist du schlecht informiert, das müssen sie laut Basel II nämlich, abhängig von der Kreditwürdigkeit (bis AA- oder so zahlt man aber nix). Prinzipiell sind die Eigenkapitalanforderungen für Staatsanleihen geringer, weil diese eben ein eher konservatives, relativ "sicheres" Investment sind. Zweitens versucht man damit, Anreize für Euro-interne Investitionen zu schaffen, da Euro-Staaten da bevorzugt werden.

Wir hatten all diese Themen durch, alle hast Du irgendwann unter den Tisch fallen lassen.

Das ursprüngliche Thema war die Rechtswidrigkeit der GOBT-Änderung und im Anschluss die des EFSF. Und nein, die hab ich nicht "unter den Tisch fallen lassen", und wenn ich meiner Erinnerung trauen kann war es auch nicht ich, der das Thema immer weiter aufgeblasen und von diesen zwei Fragen weggelenkt hat ... und weils grad dazu passt: "Abgesehen davon: Könnte es da vielleicht noch Staatsanleihen anderer Länder geben... wie etwa Spanien, Portugal, Italien etc.?" - die magische Evolution eines Diskussionsthemas; "Hmm, mein Argument passt nicht für Griechenland, aber mit etwas Glück passts für eins der anderen Länder".

Ist die EZB eine Privatbank?

Sorry, aber diese "Diskussionsweise" ist einfach nur mühsam und unter aller Kanone. Wenn du Dinge zu sagen hast, dann sag sie. Aber du verwässerst einfach die gesamte Zeit die Diskussion. Das erkennt man allein an der durchschnittlichen relativen Länge deiner Beiträge und an der exorbitanten Zahl an rhetorischen Fragen, die du stellst. Du bist hier in einem Forum, in dem Großteils erwachsene Menschen schreiben, und du schreibst momentan auch mit einem Menschen, der als erwachsen gelten darf. Also erspare mir diese Kindereien und argumentiere wie ein Mann. Das gilt übrigens ebenso für deine - bis jetzt - fehlgeschlagenen Versuche, die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen

 

[Condemn]

Das hier....

Weißt Du Tarbagan... Ich habe Dir sehr viel erklärt, sehr viele Infos gegeben. Aber Du willst es nicht verstehen oder kannst es vielleicht auch nicht verstehen. Dann machst Du mir Vorwürfe, stellst Behauptungen auf, aber weigerst Dich das zu belegen. Du ignorierst Fragen, deren Beantwortung deutlich zeigen würde, dass Du Dich bei dem Thema verrannt hast. Und sorry... aber das kenne ich schon. Das hatten wir bei 9/11 zur Genüge. Wir hatten es vor kurzem auch bei Perkins usw.

Wäre nett, wenn Du auf meiner Bitte nach Belegen für Deine Aussagen nachkommst, und die Fragen beantwortest, die ich gestellt habe.

Übrigens habe ich auch all das, was Du jetzt wieder "neu" aufmachst alles schon erklärt.

....schreibe ich vermutlich jetzt über jede Antwort.

Hab ich schon mehrmals erwähnt. Die Finanzkrise war nicht die Ursache für die griechischen Probleme im Allgemeinen, sondern nur der Kicker. Die Verschuldung war auch vorher schon pervers hoch, die Krise hat nur den Stein ins Rollen gebracht. Die Verschuldung ab Ende 2010 miteinzubeziehen ist übrigens reichlich sinnlos ... zuerst einem Land mehrstellige Milliardenkredite geben und dann ungläubig rufen "boa ey eure Schulden steigen ja immer noch!", öh ja.

Du glaubst, die EZB-Studie, die das Gegenteil behauptet liegt falsch?

28.01.2010, 15:04 Uhr
Eine EZB-Studie zeigt: Es war vor allem die Bankenrettung, die das Land in Not brachte. Denn das Kreditrisiko stieg massiv, während das der Banken in gleichem Ausmaß sank. Jetzt verlangen die Verursacher von dem Land Risikoaufschläge.
http://www.handelsblatt.com/politik...achen-der-griechischen-tragoedie/3356102.html

So falsch wie die EU, die zugibt, gegen geltendes Recht verstoßen zu haben, oder Lagarde, die dasselbe sagt?

Du hast den Rest meines Beitrags sauber weggeschnitten, wo drin stand, warum diese Frage gegenstandslos ist.

Habe ich das wirklich? Schau noch mal genau nach. Habe ich nicht Deine """Begründung"""" zitiert.... "Die ist aber spätestens 2010 vorbei gewesen." ?

Genau das ist die Art wie Du hier diskutierst. Du behauptest einfach Blödsinn um Dich irgendwie aus der Affäre zu ziehen. Du schiebst mir falsche Zitate unter und weigerst Dich es richtig zu stellen. Es ist eine Kleinigkeit, aber sie ist sehr repräsentativ...

Also: Sage ich "um" oder "seit" 07/08?

Da bist du schlecht informiert, das müssen sie laut Basel II nämlich, abhängig von der Kreditwürdigkeit (bis AA- oder so zahlt man aber nix).

Oh mann... Wenn es soweit ist, sind doch schon Milliarden in Staatsanleihen investiert - OHNE EK!!!

Prinzipiell sind die Eigenkapitalanforderungen für Staatsanleihen geringer, weil diese eben ein eher konservatives, relativ "sicheres" Investment sind.

Jo... die sind v.a. deshalb so risikofrei, weil die Banken dann gerettet werden.

Zweitens versucht man damit, Anreize für Euro-interne Investitionen zu schaffen, da Euro-Staaten da bevorzugt werden.

Funktioniert SUPER!!!

Das ursprüngliche Thema war die Rechtswidrigkeit der GOBT-Änderung und im Anschluss die des EFSF. Und nein, die hab ich nicht "unter den Tisch fallen lassen",

Du hast zu jedem Thema einige Fragen sofort ausgeklammert. Genau wie hier.

Das beste war wirklich:

T.:

"Nein. Undemokratisch wäre es dann, wenn das Volk einzelne Menschen aufstellt und wählt. In der Praxis ist es aber so, dass das Volk Parteien aufstellt und wählt."

C.:

"Du hast jetzt schon so gut wie verstanden, dass es undemokratisch ist. Dir fehlt nur noch die Info, dass etwa die Hälfte des Bundestags aus Direktmandaten besteht. "

T.:

Und die andere Hälfte eben nicht. Die Regelungen, von denen wir hier sprechen, gelten für alle Abgeordneten.

Das war der Hit letzte Woche. Die Hälfte aller Abgeordnete sind nicht "einzelne Menschen"

Echt hey.. hätte ich nicht soviel Humor und Zeit, ich würde mit Dir die Krise kriegen.

und wenn ich meiner Erinnerung trauen kann war es auch nicht ich, der das Thema immer weiter aufgeblasen und von diesen zwei Fragen weggelenkt hat ... und weils grad dazu passt: "Abgesehen davon: Könnte es da vielleicht noch Staatsanleihen anderer Länder geben... wie etwa Spanien, Portugal, Italien etc.?" - die magische Evolution eines Diskussionsthemas; "Hmm, mein Argument passt nicht für Griechenland, aber mit etwas Glück passts für eins der anderen Länder".

1. Welches Argument passt denn nicht zu Griechenland?
2. Ist Griechenland ein Einzelfall?
3. Haben diese Themen (Rederecht, EU-Vertrag, EFSF, Bankenkrise, Verschuldungskrise usw.) Deiner Ansicht nach nichts miteinander zu tun?

Sorry, aber diese "Diskussionsweise" ist einfach nur mühsam und unter aller Kanone. Wenn du Dinge zu sagen hast, dann sag sie.

Mache ich... siehe oben. Und wenn Du mich falsch zitierst, dann stell es richtig! Wenn Du Vorwürfe erhebst, dann belege sie. Ich habe Dir ein Angebot gemacht, dass Du nach wie vor ignorierst...

Aber du verwässerst einfach die gesamte Zeit die Diskussion. Das erkennt man allein an der durchschnittlichen relativen Länge deiner Beiträge und an der exorbitanten Zahl an rhetorischen Fragen, die du stellst.

Ich muss Dir Fragen stellen, weil Du einfach Blödsinn quatscht. Wenn Du über mehrere Beiträge hinweg nicht kapierst, dass Haftung für Kredite und Kredite vergeben nicht dasselbe sind... kann ich Dich nur zu Eingeständnissen Deiner Fehler bewegen, indem ich Fragen stelle. Und jedes mal, wenn Du sie ignorierst, und das hast Du ja jetzt wirklich sehr oft, weiß ich... Du hast es vielleicht verstanden, aber ganz sicher kannst und wirst Du das nie zugeben.

Du bist hier in einem Forum, in dem Großteils erwachsene Menschen schreiben, und du schreibst momentan auch mit einem Menschen, der als erwachsen gelten darf. Also erspare mir diese Kindereien und argumentiere wie ein Mann.

Auch dieses Geheule hatten wir schon oft... vor allem bei 9/11. Zuerst ignorierst Du Seitenweise Argumente, Bitten nach Belegen (und auch damals hast Du mir Dinge vorgeworfen, die Du nicht belegen konntest), dann weißt Du irgendwann nicht mehr weiter und beschwerst Dich, ich sei persönlich geworden. Ich habe Dir damals schon öfter erklärt, dass ich Diskussionen mit Dir v.a. unter psychologischen Aspekten interessant finde. Denn Du bist zu stolz, zuzugeben, wenn Du Dich irrst. Und wenn es absolut offensichtlich wird, steigst Du aus.

Das gilt übrigens ebenso für deine - bis jetzt - fehlgeschlagenen Versuche, die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen

Nein.. Da irrst Du Dich. Ich versuche nicht eine Diskussion auf eine persönliche Ebene zu bringen. Wenn Du Dir mal diesen Diskussionsverlauf ansiehst, oder viele Diskussionen in 9/11. Oder vor kurzem über Perkins... Dann wirst Du erkennen, wie ich erkläre und belege... wie Du das ignorierst und voller Arroganz einfach Quatsch behauptest. Denn das ist ja nun auch vielfach verewigt. Irgendwann beginne ich, Fragen zu stellen... damit es für Dich nur zwei Möglichkeiten gibt:


1. Du beantwortest sie, wodurch klar wird, dass Du Quatsch erzählst.

2. Du ignorierst sie, was auch sehr aufschlussreich ist.


Du entscheidest Dich fast immer für Nummer zwei. Schau Dir diesen Thread an... wie oft ich Dir den Unterschied zwischen Kredit geben und für Kredite haften erklärte. Wieviele Belege ich Dir gab, die Du komplett ignoriert hast, etwa über die Bankenlobby in Brüssel und wirklich viele andere.

 

[Tarbagan]

Zu den Staatsanleihen: Die Banken scheren sich bei einer Investitionsentscheidung über Staatsanleihen denke ich herzlich wenig über die 1.25% Eigenkapitalvorschrift, die sie bei Anleihen die schwächer als AA- sind beachten müssen - das holen die nämlich über die Zinsen schnell wieder rein. Hat also keine Relevanz für die Diskussion, denn die kaufen die Anleihen auch, wenn Eigenkapital am Spiel steht (in den Griechenlandanleihen z.B. steckt Eigenkapital, da die schon länger kein AA- mehr hatten).

Zur EZB-Studie: Die widerspricht sich ja nicht mit meiner Aussage. Ich sage ja auch, dass die Finanzkrise die jetzige Krise losgetreten hat - doch ist sie nicht ursächlich für die Probleme in Griechenland verantwortlich, und genausowenig kann man diese Probleme lösen, indem man die Sauerei von 2007 einfach aufwischt. Und das ist schwer zu widerlegen, wenn man sich anguckt, dass Griechenland schon lange vor der Krise schwer verschuldet war (Anfang der 90er schon 100% des BIP) und überhaupt historisch zu den europäischen Spitzenreitern im Bankrottgehen gehört. Die haben lange Zeit balanciert und die Krise hat sie zu Fall gebracht.

Jo... die sind v.a. deshalb so risikofrei, weil die Banken dann gerettet werden.

Banken "gerettet"? Ich hab schon Zahlen geliefert, dass die Beteiligungen der Banken an Griechenland weder in Relation zu den Gesamtschulden besonders groß noch in Relation zur Bilanz der Banken besonders groß gewesen wären. Zweitens haben sie letztens auf 50% ihrer Forderungen verzichtet. Hat nicht viel mit "Rettung" zu tun.

Es ist eine Kleinigkeit, aber sie ist sehr repräsentativ...

Sehr repräsentativ für deine Prioritäten - nämlich dass die Hälfte deiner Beiträge sich darauf beziehen, was du gesagt oder nicht gesagt und ich gesagt oder nicht gesagt hätte. Mich interessieren Fakten, nicht dieses kindische mit-dem-Finger-Zeigen. All die Dinge, die du mir Post für Post vorwirfst treffen ebenso auf dich selbst zu. Der Unterschied ist, dass ich es nicht nötig hab, sie immer wieder aufzublasen - weils in einer Diskussion wie dieser um Argumente und Fakten gehen soll und nicht darüber, wer der coolere Hecht im Esoterikforum ist. Das ist genau der gleiche Schwachsinn wie die ganzen "gaffe"-Nachrichten in den amerikanischen Medien vor der Präsidentschaftswahl.

Das war der Hit letzte Woche. Die Hälfte aller Abgeordnete sind nicht "einzelne Menschen"

Wie hier z.B., wo dein einziges Argument mein Wording ist und nichts faktisches. Z.B. die Frage, ob dadurch eine Einschränkung der Abgeordnetenfreiheit sofort undemokratisch sein muss - was nicht der Fall ist, denn die Parteien sind ebenso demokratisch legitimiert und würde man deine Argumentation strikt verfolgen und einfach umdrehen kann man genauso argumentieren, freies Rederecht sei undemokratisch, weil es die Integrität der Parteien einschränkt ... was natürlich absoluter Blödsinn ist. Es ist eine Abwägungsfrage, und undemokratisch ist weder das eine noch das andere, weil das deutsche Wahlrecht eben gemischter Natur ist. Kleine Anmerkung: Ich glaube, dass Menschen eher zu einem parteiorientierten und nicht personenorientierten Wahlverhalten tendieren.

Haben diese Themen (Rederecht, EU-Vertrag, EFSF, Bankenkrise, Verschuldungskrise usw.) Deiner Ansicht nach nichts miteinander zu tun?

Die Frage war: Ist Einschränkung des Rederechts rechtswidrig?
Ist für die Beantwortung dieser Frage wirklich notwendig zu klären, warum Banken beim Kauf von Staatsanleihen, die eine Bonität schlechter als AA- besitzen kein Eigenkapital einsetzen müssen? Nein. Und trotzdem haben dieses und ähnliche Themen die letzten paar Seiten des Threads dominiert, wohingegen das Wort "Abgeordnete" so gut wie gar nicht mehr vorkam.

 

[Condemn]

Zu den Staatsanleihen: Die Banken scheren sich bei einer Investitionsentscheidung über Staatsanleihen denke ich herzlich wenig über die 1.25% Eigenkapitalvorschrift, die sie bei Anleihen die schwächer als AA- sind beachten müssen

Genau das ist doch die Krankheit! Das sie so wenig EK hinterlegen müssen und dann sofort pleite gehen, wenn Kredite nicht zurückgezahlt werden! Es gibt übrigens auch Stimmen aus der Finanzbranche, die behaupten, nicht mal dieses kleine bisschen hinterlegen zu müssen.

Doch für Staatsanleihen selbst maroder Länder müssen die Banken kein Eigenkapital zurücklegen. In der Verordnung über die angemessene Eigenmittelausstattung von Banken heißt es:

"Wird ihre Erfüllung, (also Rückzahlung,) ...von der Bundesrepublik Deutschland ... oder ... einer Zentralregierung ... eines anderen Staates des Europäischen Wirtschaftsraums geschuldet, ... darf ein ... Risikogewicht von Null Prozent verwendet werden."

Für den Gesetzgeber sind Staaten also kein Risiko. Für die Bank heißt das:

Thomas Schwarzbauer:
"Wir könnten ohne Eigenkapital in diese Staatsanleihen investieren."
Fassen wir zusammen: Banken die Kredite vergeben, belasten ihr Eigenkapital, sie können deshalb nur begrenzt Kredite an Firmen ausgeben. An Staaten allerdings können die Banken unbegrenzt Kredite ausgeben. Das belastet ihr Eigenkapital nicht.

Das hält Prof. Max Otte für einen Riesenskandal. Es führe dazu, dass Banken, die Staatsanleihen kaufen, belohnt werden, sagt er. Denn sie haben weniger Kosten. Hinzu kommt: Viele Staatsanleihen sind mittlerweile ein viel höheres Risiko, als Kredite an den Mittelstand. Verkehrte Welt!
http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,tu18znzelihwdosq~cm.asp

- das holen die nämlich über die Zinsen schnell wieder rein. Hat also keine Relevanz für die Diskussion, denn die kaufen die Anleihen auch, wenn Eigenkapital am Spiel steht (in den Griechenlandanleihen z.B. steckt Eigenkapital, da die schon länger kein AA- mehr hatten).

Ja... wie gesagt: Minimal... und das ist kompletter Irrsinn. Die Banken tun so, mit Hilfe der Politik, die ihnen voll zu Diensten ist, als ob Staatsanleihen komplett sichere Anlagen seien. Und das ist ja nicht Naivität... das ist reine Kalkulation.

Zur EZB-Studie: Die widerspricht sich ja nicht mit meiner Aussage. Ich sage ja auch, dass die Finanzkrise die jetzige Krise losgetreten hat - doch ist sie nicht ursächlich für die Probleme in Griechenland verantwortlich,
und genausowenig kann man diese Probleme lösen, indem man die Sauerei von 2007 einfach aufwischt. Und das ist schwer zu widerlegen, wenn man sich anguckt, dass Griechenland schon lange vor der Krise schwer verschuldet war (Anfang der 90er schon 100% des BIP) und überhaupt historisch zu den europäischen Spitzenreitern im Bankrottgehen gehört. Die haben lange Zeit balanciert und die Krise hat sie zu Fall gebracht.

Ich habs schon mal erklärt: Griechenland dürfte gar nicht im Euro sein. Erstens, weil da Betrug im Spiel war... und der wurde geduldet und sogar forciert. Zweitens, weil die Währung zu hoch bewertet ist für deren Wirtschaftsleistung. Drittens wurde ihnen dann das Geld zu Minimalzinsen hinterhergeschmissen. Viertens ist es ein extrem korruptes Land. Fünftens: Nichts davon ist unabhängig vom Finanzwesen.

Banken "gerettet"? Ich hab schon Zahlen geliefert, dass die Beteiligungen der Banken an Griechenland weder in Relation zu den Gesamtschulden besonders groß noch in Relation zur Bilanz der Banken besonders groß gewesen wären.

Also wäre es gar nicht nötig gewesen, die Risiken für griechische Staatsanleihen auf die Allgemeinheit abzuwälzen, etwa die EZB?

Zweitens haben sie letztens auf 50% ihrer Forderungen verzichtet. Hat nicht viel mit "Rettung" zu tun.

Dafür hätte ich gerne mal einen Beleg. Und abgesehen davon: Sie sind ja schon einen großen Teil an die Öffentlichkeit losgeworden.

Sehr repräsentativ für deine Prioritäten - nämlich dass die Hälfte deiner Beiträge sich darauf beziehen, was du gesagt oder nicht gesagt und ich gesagt oder nicht gesagt hätte. Mich interessieren Fakten, nicht dieses kindische mit-dem-Finger-Zeigen.

Ja... Du machst es Dir einfach. Du verdrehst Aussagen von mir, und das nicht zum ersten mal. Dann verlange ich von Dir einen Beleg oder eine Richtigstellung, aber Du weichst aus. Dich interessieren Fakten? Und dann "argumentierst" Du so unsauber und kommst nicht damit klar, das es Richtiggestellt wird?

Ich sage Dir, was eine meiner Prioritäten ist: Ich lasse mich nicht gerne verarschen. Weder von Politik, noch von Individuen. Ich sehe gerne klar... Und wenn Du hier v.a. mit Verdrehung, Vertuschung, Ignoranz diskutieren willst, dann akzeptiere ich das nicht.

Das Du zu stolz bist, Fehler einzugestehen und sie dann einfach unter den Tisch fallen lassen willst... ist nicht neu, aber DAS ist wirklich kindisch. Du hast Dich bei diesem Thema schon x mal verrannt. Du hast NIE zugegeben, dass Du falsch gelegen hast (ich bringe jetzt keine Belege, weil ich keine Lust darauf habe, mir Deine "Mit-Finger-auf-Dich-zeigen-Vorwürfe" anhören zu müssen... aber wenn Du welche wollen solltest.. kriegst Du sie).

All die Dinge, die du mir Post für Post vorwirfst treffen ebenso auf dich selbst zu. Der Unterschied ist, dass ich es nicht nötig hab, sie immer wieder aufzublasen - weils in einer Diskussion wie dieser um Argumente und Fakten gehen soll und nicht darüber, wer der coolere Hecht im Esoterikforum ist.

Das ist genau das was ich meine. Was ich Dir vorwerfe kann ich leicht belegen und habe es wiederholt getan. Im umgekehrten Fall kann ich mich zwar an jede Menge Vorhaltungen erinnern, aber Du belegst es nie. Und hör doch auf mit "Argumenten" und "Fakten". Du ignorierst doch das meiste.

Das ist genau der gleiche Schwachsinn wie die ganzen "gaffe"-Nachrichten in den amerikanischen Medien vor der Präsidentschaftswahl.
Wie hier z.B., wo dein einziges Argument mein Wording ist und nichts faktisches.

Nene... ich habe dazu jede Menge Argumente geliefert. Dein "Wording" benutze ich nur, Dir vor Augen zu halten was Du für einen Müll verzapfst und wie Du hier "argumentierst". Du behauptest etwas, und wenn man Dir dann Fakten dazu gibt (die Hälfte ist direkt gewählt) kommst Du auf einmal mit "ABER NICHT ALLE!!!!"... Abgesehen davon, dass dieses Argument sowieso hohl ist, trifft es dann auch nicht mal zu... und schwupps vollziehst Du wieder ne Drehung. Das ist lächerlich.

Z.B. die Frage, ob dadurch eine Einschränkung der Abgeordnetenfreiheit sofort undemokratisch sein muss - was nicht der Fall ist, denn die Parteien sind ebenso demokratisch legitimiert und würde man deine Argumentation strikt verfolgen und einfach umdrehen kann man genauso argumentieren, freies Rederecht sei undemokratisch, weil es die Integrität der Parteien einschränkt ... was natürlich absoluter Blödsinn ist.

Das ist auch Blödsinn... Das was Du "Integrität der Parteien" nennst, wäre doch dann nichts anderes als Parteiendiktatur und damit schon keine Demokratie mehr.

Es ist eine Abwägungsfrage, und undemokratisch ist weder das eine noch das andere, weil das deutsche Wahlrecht eben gemischter Natur ist.

Wenn Abgeordnete im Bundestag dem Volk und ihrem Gewissen verpflichtet sind, ist es natürlich undemokratisch, wenn sie ihre Meinung nicht äußern dürfen, nur weil sie von der Parteilinie abweichen. Das ist doch nicht nur meine Ansicht... Das Gesetz kommt ja u.a. deshalb nicht, weil es sofort vors Bundesverfassungsgericht gegangen wäre.

Kleine Anmerkung: Ich glaube, dass Menschen eher zu einem parteiorientierten und nicht personenorientierten Wahlverhalten tendieren.

Eine Demokratie baut sich doch von unten her auf, zumindest eine gesunde Demokratie. Nicht die Bundes-Fraktionen bestimmen die lokale Ebene, sondern umgekehrt. Aus der lokalen Ebene heraus entwickelt sich die Bundesebene. Und da ist der Schwerpunkt klar auf Personen. Kleine Anekdote am Rande: Vor ein paar Jahren gab es in meinem Geburtsort eine Wahl... meine Eltern waren nie CDU-Wähler (auf Bundesebene) und ich wunderte mich, dass sie für einen CDU-Mann als Bürgermeister stimmen wollten... Ihr Argument (sinngemäß): "Auf lokaler Ebene gehts nicht so sehr um Parteien. Der Mann ist einfach gut und wir kennen ihn."

Die Frage war: Ist Einschränkung des Rederechts rechtswidrig?

Warum war das die Frage? Ich machte den Thread zwar zu dem Thema auf, aber die Rechtslage ist mir dabei ziemlich schnuppe. Für mich ist es einfach ein kleines, aber aussagekräftiges Zeichen, an wievielen Schrauben momentan gedreht wird die von der Demokratie weiter weg führen. Und die haben v.a. mit EFSF, ESM und der ganzen EU-Finanzlage zu tun. Daher wählte ich auch die Überschrift die ich wählte... weil es einer von vielen kleinen Schritten gewesen wäre.

Ist für die Beantwortung dieser Frage wirklich notwendig zu klären, warum Banken beim Kauf von Staatsanleihen, die eine Bonität schlechter als AA- besitzen kein Eigenkapital einsetzen müssen? Nein. Und trotzdem haben dieses und ähnliche Themen die letzten paar Seiten des Threads dominiert, wohingegen das Wort "Abgeordnete" so gut wie gar nicht mehr vorkam.

Du kannst ja weiter darüber diskutieren. Für mich ist das Rederecht nur ein ganz kleines Puzzlestück im Gesamtbild. Und ich persönlich finde diesen ganzen "Rettungs"-Irrsinn sehr interessant. Aber: Wir müssen das nicht diskutieren...

 

[Tarbagan]

Also Staatsanleihen gehören im Normalfall nicht zu den Gründen, warum ne Bank pleite geht. Da gibts größere Probleme. Und wenn man jedes (auch die sichersten) Anlageobjekt mit hohen Eigenkapitalforderungen versieht, dann können Banken nicht mehr sinnvoll arbeiten, weil sie dann zu wenig Eigenkapital haben um nennenswert zu investieren. Und wie gesagt; Staatsanleihen maroder Länder werden nach Basel II schon mit EK-Quoten versehen.

Und Banken "tun" nicht so, als ob Staatsanleihen sicher wären - sie sind sicher. Es gibt nunmal kein komplett risikofreies Anlageobjekt, so ist die Welt. Anleihen gehören zu den sichersten, die es gibt, ein Staatsbankrott passiert weniger oft als ein Absturz an der Börse.

Ich habs schon mal erklärt: Griechenland dürfte gar nicht im Euro sein.

Im Nachhinein sagt sich das leicht. Kaufen kann man sich von der Erkenntnis jetzt nichts.

Dich interessieren Fakten? Und dann "argumentierst" Du so unsauber und kommst nicht damit klar, das es Richtiggestellt wird?

Weil sich deine "Richtigstellungen" nicht auf Fakten bezieht, sondern wer wann was gesagt oder nicht gesagt hat, und zwar immer. Und das halte ich für kindisch, abgesehen davon uninteressant.

Dafür hätte ich gerne mal einen Beleg. Und abgesehen davon: Sie sind ja schon einen großen Teil an die Öffentlichkeit losgeworden.

Ich sprech vom Schuldenschnitt der griechischen Anleihen, die im März 2012 ausgelaufen sind.

Das ist auch Blödsinn... Das was Du "Integrität der Parteien" nennst, wäre doch dann nichts anderes als Parteiendiktatur und damit schon keine Demokratie mehr.

Nach dieser Argumentation kann ich genauso behaupten, die repräsentative Demokratie allgemein ist eine Diktatur. Stimmt aber nicht.

Warum war das die Frage?

Weil das die Aussage war, zu der ich Stellung bezog, und zu nix anderem.

Aber: Wir müssen das nicht diskutieren...

Nein, müssen wir nicht, aber wenn ich zu Dingen, die mit dem Thema nichts mehr zu tun haben keine Antwort liefere, kommen Anschuldigungen wie: "Wir hatten all diese Themen durch, alle hast Du irgendwann unter den Tisch fallen lassen.".

 

[Condemn]

Also Staatsanleihen gehören im Normalfall nicht zu den Gründen, warum ne Bank pleite geht. Da gibts größere Probleme. Und wenn man jedes (auch die sichersten) Anlageobjekt mit hohen Eigenkapitalforderungen versieht, dann können Banken nicht mehr sinnvoll arbeiten, weil sie dann zu wenig Eigenkapital haben um nennenswert zu investieren. Und wie gesagt; Staatsanleihen maroder Länder werden nach Basel II schon mit EK-Quoten versehen.

Warum müssen die Banken dann gerettet werden? Warum stoßen sie Staatsanleihen maroder Länder an die EZB ab? Warum muss der Steuerzahler mittlerweile dafür haften?

Und Banken "tun" nicht so, als ob Staatsanleihen sicher wären - sie sind sicher. Es gibt nunmal kein komplett risikofreies Anlageobjekt, so ist die Welt. Anleihen gehören zu den sichersten, die es gibt, ein Staatsbankrott passiert weniger oft als ein Absturz an der Börse.

Warum müssen die Banken dann gerettet werden? Warum stoßen sie Staatsanleihen maroder Länder an die EZB ab? Warum muss der Steuerzahler mittlerweile dafür haften?

Im Nachhinein sagt sich das leicht. Kaufen kann man sich von der Erkenntnis jetzt nichts.

Die ist ja nicht neu und ich spreche von Verantwortung. Denn jene, die verantwortlich sind, lassen andere zahlen.

Weil sich deine "Richtigstellungen" nicht auf Fakten bezieht, sondern wer wann was gesagt oder nicht gesagt hat, und zwar immer. Und das halte ich für kindisch, abgesehen davon uninteressant.

Wenn ich etwas sage/schreibe, Du das dann falsch zitierst... dann geht es sehr wohl erstens um Fakten, und zweitens darum, wie man überhaupt diskutieren soll, wenn Aussagen verfälscht wiedergegeben werden.

Ich sprech vom Schuldenschnitt der griechischen Anleihen, die im März 2012 ausgelaufen sind.

Ja... Du übersiehst da einiges. Deshalb hätte ich gerne mal einen Beleg.

Nach dieser Argumentation kann ich genauso behaupten, die repräsentative Demokratie allgemein ist eine Diktatur. Stimmt aber nicht.

Ja... das stimmt wirklich nicht. Hab Dir ja wiederholt zu erklären versucht, wie eine Demokratie sich aufbaut. Aber das ignorierst Du..

Weil das die Aussage war, zu der ich Stellung bezog, und zu nix anderem.

Ich habe Dich nie zu irgendwas gezwungen. Seitdem die Frage für Dich geklärt ist, selbst wenn sie für Dich nie geklärt worden wäre, hättest Du hier aussteigen können.

Nein, müssen wir nicht, aber wenn ich zu Dingen, die mit dem Thema nichts mehr zu tun haben keine Antwort liefere, kommen Anschuldigungen wie: "Wir hatten all diese Themen durch, alle hast Du irgendwann unter den Tisch fallen lassen.".

Zuerst mal machst Du jede Menge falscher Aussagen auf die ich Dich hinweise. Dann antwortest Du.... darauf antworte ich... das geht so lange, bis einer von uns keine Lust mehr darauf hat.