Ein Gedicht von Günter Grass

  • Ersteller Ersteller Greenorange
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Ich sage jetzt Ciao, ich glaube, es wurde so ziemlich alles gesagt, was Sinn ergibt und auch nicht. Ich danke Euch Allen für die Beiträge und dafür, daß wir geschafft haben, den Thread nicht zum Sperren zu bringen.



 
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Ich sage jetzt Ciao, ich glaube, es wurde so ziemlich alles gesagt, was Sinn ergibt und auch nicht. Ich danke Euch Allen für die Beiträge und dafür, daß wir geschafft haben, den Thread nicht zum Sperren zu bringen.

Für so ein sensibles Thema würde ich den Thread sogar als Musterbeispiel für Sachlichkeit ansehen (ohne Ironie)... ;)
 
Hab nach etwa 20 Minuten abgeschaltet, weil mir die Psychologisierung von Grass auf den Keks geht. Mir ist komplett schnuppe, ob er ein Antisemit ist oder nicht, ob er unbedingt noch nen großen Wurf kreieren wollte bevor er begraben wird usw. Mich interessiert der Iran-Israel-Konflikt. Und da gibts eines was m.A.n. bisher so gut wie gar nicht zur Sprache kam. Oft wird gesagt, die Zeile wo Grass vor der Auslöschung des iranischen Volkes warnt sei extrem übertrieben, da Israel ja nicht Atombomben werfen würde...

Aber: Wenn AKWs bombardiert werden... würde das Resultat dessen sicherlich eine Art Fukushima bei jedem einzelnen sein, oder? Sicher nicht vergleichbar mit der Atombombe, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass mehrere AKWs auf ein ganzes Land verteilt in die Luft gejagt werden, ohne dass es dadurch zu einer gewaltigen Katastrophe kommt.

Das würde zwar auch nicht die Auslöschung des iranischen Volkes bedeuten, aber im schlimmsten Fall sicherlich zu einer Unbewohnbarkeit großer Gebiete und der Verseuchung von Trinkwasser etc. führen.

Vielleicht weiß ja jemand etwas genauer wie ein AKW reagiert, wenn es bombardiert wird... (?)

Nein, auch das meint Grass nicht. Verstehe nicht die Herumspekulierei. Grass hats wasserdicht in einem Interview kurz nachdem das Medien-Mobbing losging erklärt, aber offenbar hats niemand zur Kenntnis genommen. Nur so ist zu erklären, warum nach wie vor von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird. Augstein und Simonis waren offensichtlich grottenschlecht vorbereitet, selbst das Iran-Zitat mit Israel, das angeblich von der Lamdkarte ausradiert werden soll, ging einfach so durch, als hätten die Teilnehmer der Talk-Runde nie davon gehört, daß es sich um einen Übersetzungsfehler handelte.

Aber nun zu dem angeblich so unverständlichen Erstschlag, der Irans Bevölkerung auslöschen könnte. Was ist damit gemeint, wurde kollektiv gerätselt. Etwa ein Nuklear-Angriff auf Iran? Statt zu rätseln, einfach zuhören, was Grass sagt. Damit sind offenbar die meisten Jounalisten, Politiker und Autoren überfordert und sehen Widersprüche und logische Sprünge in einer Argumentation, die nicht vorhanden sind. Also dann mal los:

Literatur - Israel: Grass: Bei israelischem Erstschlag droht Dritter Weltkrieg

Behlendorf (dpa) - Günter Grass hat seine Kritik an Israels Atomwaffenarsenal bekräftigt und vor den Gefahren eines militärischen Erstschlags gegen Iran gewarnt.

«Sollte Israel - vermutlich mit sogenannten normalen, konventionellen Bomben und Sprengköpfen - Irans Atomanlagen angreifen, könnte das zum Dritten Weltkrieg führen», sagte der Literaturnobelpreisträger in seinem Wohnort Behlendorf bei Lübeck in einem Gespräch mit der Deutschen Presse-Agentur. Dabei verteidigte er ausdrücklich sein umstrittenes Israel-Gedicht «Was gesagt werden muss» und warf einem Teil seiner Kritiker Hass vor.

Der 84-jährige Schriftsteller verwies auf die explosive Lage im Nahen Osten, die sich bei einem Präventivschlag Israels zu einem Flächenbrand ausweiten könne. Präventivschläge seien nicht vertretbar. Dies habe sich beim letzten Irakkrieg gezeigt, bei dem unter dem nachweislich falschen Vorwurf, Saddam Hussein besitze Massenvernichtungswaffen, der Krieg begonnen worden sei. Bei Iran sei bisher eine Atombombe oder ein weitreichendes Raketenträgersystem nicht nachgewiesen worden. Mit seinem politischen Gedicht habe er dazu aufrufen wollen, dass sowohl Israel als auch Iran ihre Atomanlagen internationaler Kontrolle unterwerfen, sagte Grass.

Als Fehler bezeichnete es der Autor, dass in seinem Gedicht von Israel und nicht konkret von Israels Regierung die Rede sei. Er hege große Sympathien für das Land und wünsche, dass es auch in Zukunft Bestand habe. Er selber würde eine Föderation zwischen palästinensischen Gebieten und Israel als politische Vision bevorzugen, aber dies sei zur heutigen Zeit nicht vorstellbar.

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1298643

War schon am 6.4 fett in der Süddeutschen zu lesen, also da, wo alles seinen Anfang nahm.
 
Nein, auch das meint Grass nicht. Verstehe nicht die Herumspekulierei. Grass hats wasserdicht in einem Interview kurz nachdem das Medien-Mobbing losging erklärt, aber offenbar hats niemand zur Kenntnis genommen. Nur so ist zu erklären, warum nach wie vor von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird. Augstein und Simonis waren offensichtlich grottenschlecht vorbereitet, selbst das Iran-Zitat mit Israel, das angeblich von der Lamdkarte ausradiert werden soll, ging einfach so durch, als hätten die Teilnehmer der Talk-Runde nie davon gehört, daß es sich um einen Übersetzungsfehler handelte.
Das Problem dabei ist, dass es mehrere Drohungen gibt. Im Februar drohte Chamenei mit einem Präventivschlag usw. Das immer wieder hervorgekramte Zitat ist wirklich falsch. Aber wenn man dieses Argument bringt kann jeder dagegenhalten, dass es auch andere Aussagen ähnlicher Art gab.


Aber nun zu dem angeblich so unverständlichen Erstschlag, der Irans Bevölkerung auslöschen könnte. Was ist damit gemeint, wurde kollektiv gerätselt. Etwa ein Nuklear-Angriff auf Iran? Statt zu rätseln, einfach zuhören, was Grass sagt. Damit sind offenbar die meisten Jounalisten, Politiker und Autoren überfordert und sehen Widersprüche und logische Sprünge in einer Argumentation, die nicht vorhanden sind. Also dann mal los:



http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1298643

War schon am 6.4 fett in der Süddeutschen zu lesen, also da, wo alles seinen Anfang nahm.

Ich habe ein Interview mit ihm gesehen, wo er das erklärt und das sehe ich nicht anders als er... das Risiko einer kompletten Eskalation ist definitiv da. Allerdings muss man auch sagen: Ein Gedicht, dass auf diese Art missverständlich ist, dass er Erklärungen hinterherschieben muss, z.B. auch die, er kritisiere nicht Israel sondern die israelische Regierung, ist unterm Strich einfach nicht gut gelungen. Das ändert aber nichts daran, dass das Thema lange überfällig ist...

Aber mich interessiert wirklich die Frage, ob nicht "nur" eine Bombardierung von AKWs schon zu einer großen Katastrophe führen würde. Selbst wenn es danach keinen weiteren Angriff von irgendwem geben würde.
 
putzig, man sollte meinen das jemand in deinem Alter es gelernt hat, ohne polemik zu diskutieren.



dem hat auch keiner widersprochen, es wäre nur hilfreich wenn Israel warten würde auch wirklich angegriffen zu werden, bevor sie sich "verteidigen":rolleyes: und damit sind keine Angriffe von palästinensischen Terroristen gemeint, auf die man natürlich angemessen reagieren muss, sondern irgendwelche Atomreaktoren in fremden Ländern , das Geschwafel von einem offensichtlichen geistig verwirrten Irren oder einem Gedicht.


du wiedersprichts dauernd - indem du nur dies eite der paölestgineser betrachtest... kein bock auf dieses "niveau"... im übrigen, israel wird
dauernd angegriffen!



shimon
 
Also, eines muss man hier schon mal sagen, und glaubt es oder nicht. Mir sind die Juden genau so wichtig oder egal, wie es z.B. die Chilenen oder sonst irgendwelche Völker sind. Ich seh den Menschen, nicht das Volk. Will damit sagen, dass ich wirklich neutral bin.
Aber ich kenne kein Volk auf der ganzen Welt, was sich so schnell auf den Slips getreten fühlt, wie das israelische.
Klar sind sie verfolgt worden, aber das sind die meisten der Völker zu irgendeiner Zeit.
Zur Zeit ist es einfach so, dass sobald jemand etwas negatives über Juden sagt, wird er auch gleich in eine rechte Ecke gestellt. Oder es wird im vorgehalten, dass er alle Juden hasst.
Schwachsinn, nenn ich das!
Man muss sich ja nur das Thema Jesus anschauen. Mel Gibson gilt mittlerweile als Antisemit, möglicherweise ist er das auch, ich kenn ihn nicht persönlich.
Tatsache ist nur, dass vor seinem Film "Die Passion Christi", dass keiner behauptet hat.
Nur weil er zeigt, filmisch, wie es damals laut Evangelien(ob man daran glaubt oder nicht)
abgelaufen ist, wurde er auf schlimmste verurteilt. Diskriminiert. Vom judendominierenden Hollywood als Aussätziger behandelt. Von da an gings bergab, karrieremäßig.
Selbst vor Gericht, weil er 2 Jahre nach diesem Film sich auf wirklich bescheurerte Art und Weise über Juden verbal ausgelassen hat, gegenüber einen Polizisten, unter Alkohol gab er dass übrigens auch aus Grund dafür an. Weil er eben seit der Passion, nur noch von Hollywood geschnitten wird. Da ist es mit ihm durchgegangen. Ist absolut nicht ok. Aber dass macht ihm noch nicht zum Antisemiten.
Haben sich die Italiener darüber aufgeregt, wie ihre Vorfahren, die Römer,barbarisch und unmenschlich in diesem Film dagestellt werden. NEIN, haben sie nicht.
Aber die Juden, prangern ihn an, nur weil er die Pharisärer als die Drahtzieher für die Kreuzigung Jesus sieht, was diese laut Evangelien auch sind.
Er geht weder auf das gesamte jüdische Volk los, noch verurteilt er jemanden damit.
Der, der Jesus im Film das Kreuz geholfen hat zu tragen und ihm verteidigt hat. Ein Jude.
Seine Jünger, die Jesus anfangs verteidigen, alles Juden. Und Jesus selbst ein Jude.
Aber eine kleine Gruppe von Juden, die Pharisärer kommen nicht gut in dem Film weg.
Und plötzlich gibt es einen öffentlichen Aufschrei, wie er (Gibson) es nur wagen kann. Ein Judenhasser, ein Nazi.
Tut mir leid, aber dass ist einfach nur heuchlerisch. Und wenn man erhlich ist, überrascht das auch keinen wirklich.
Aber vielleicht fühlt man sich als unantastbar, wenn man der Überzeugung ist, man ist DAS auserwählte Volk.
Damit stellen sich die Juden, so sehe ich das, doch selbst über alle anderen Völker!
Und wie sagt der Jude, den ich über alles verehre. "Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein"!
Wehe man traut sich mal was negatives über das Volk der Israeliten sagen.


kannst du aufhören,. gesichte zu relativieren und den rabbi in die aktuelle debatte zu bemühen. ER hat nihcts mit der aktuellen debatte zu tun!(was argumentierst du: wenn ich dir sage: Jesus, der rabboi ist ein fantasiegestalt?)


shimon
 
du wiedersprichts dauernd - indem du nur dies eite der paölestgineser betrachtest... kein bock auf dieses "niveau"... im übrigen, israel wird
dauernd angegriffen!



shimon

Welche Seite soll man denn sonst betrachten? Israel ist den Palästinensern und arabischen Staaten gegen ihren Willen mitten vor die Nase gesetzt worden, auf einem Stück Land das die Briten im ersten Weltkrieg gewonnen haben und die Berechtigung begründet auf einer religiösen Wahnvorstellung das ihnen das Land gehören würde. Und vergessen dabei das zwischen der ersten Zerstörung Jerusalems und dem darauf folgenden Nordreich Israel und der Neugründung fast 3000 Jahre liegen. Wundern sich aber, das die Palästinenser die gerade man 60 Jahre vertrieben sind, mit aller Macht um ihr Land kämpfen, ironischer weise auch auf einer religiösen Wahnvorstellung begründet.Und mal ganz ernsthaft, wenn nach 20 Jahren der Ur-Ur-Enkel von deinem Vormieter kommt und sich ungefragt in deinem Wohnzimmer breit macht, würdest DU ihn auch nicht willkommen heißen.
Jeder intelligente Mensch weiß, das wenn er wirklich Frieden mit seinem Nachbarn haben will, dann muss er aufhören ihm in den Garten zu kacken..
 
Da Du mich direkt via Profilnachricht gefragt hast, werde ich hier mal auf diesen Pumkt eingehen:

Aber: Wenn AKWs bombardiert werden... würde das Resultat dessen sicherlich eine Art Fukushima bei jedem einzelnen sein, oder? Sicher nicht vergleichbar mit der Atombombe, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass mehrere AKWs auf ein ganzes Land verteilt in die Luft gejagt werden, ohne dass es dadurch zu einer gewaltigen Katastrophe kommt.

Das würde zwar auch nicht die Auslöschung des iranischen Volkes bedeuten, aber im schlimmsten Fall sicherlich zu einer Unbewohnbarkeit großer Gebiete und der Verseuchung von Trinkwasser etc. führen.

Vielleicht weiß ja jemand etwas genauer wie ein AKW reagiert, wenn es bombardiert wird... (?)

Die von Dir beschriebenen Szenarien bei der Bombadierung von AKWs sind nicht zwingend, aber durchaus realistisch und möglich.

Es kommt dabei auf die Art der Reaktoren und der Sicherheitssysteme an, ob Radioaktivität in die Umwelt gelangt und in welchem Ausmaß. Wenn es den AKW-Betreibern gelingt, die Kettenreaktion schnell genug runterzufahren und der Reaktorbehälter halbwegs intakt bleibt, dürften die Folgen einigermaßen glimpflich sein. Aber das sind in dem Fall ziemlich viele Wenns - mit einer Katastrophe a la Tschernobyl oder Fokushima wäre durchaus zu rechnen.

Wie kommst Du aber darauf, dass befüllte und laufende AKWs gezielt bombadiert werden würden?
 
Welche Seite soll man denn sonst betrachten? Israel ist den Palästinensern und arabischen Staaten gegen ihren Willen mitten vor die Nase gesetzt worden, auf einem Stück Land das die Briten im ersten Weltkrieg gewonnen haben und die Berechtigung begründet auf einer religiösen Wahnvorstellung das ihnen das Land gehören würde. Und vergessen dabei das zwischen der ersten Zerstörung Jerusalems und dem darauf folgenden Nordreich Israel und der Neugründung fast 3000 Jahre liegen. Wundern sich aber, das die Palästinenser die gerade man 60 Jahre vertrieben sind, mit aller Macht um ihr Land kämpfen, ironischer weise auch auf einer religiösen Wahnvorstellung begründet.Und mal ganz ernsthaft, wenn nach 20 Jahren der Ur-Ur-Enkel von deinem Vormieter kommt und sich ungefragt in deinem Wohnzimmer breit macht, würdest DU ihn auch nicht willkommen heißen.
Jeder intelligente Mensch weiß, das wenn er wirklich Frieden mit seinem Nachbarn haben will, dann muss er aufhören ihm in den Garten zu kacken..



jeder "vernünftige mensch" weiss....das es nichts bringt, wenn du mich mit "unläösbaren fragen bombadierst.

sowohl für die srtaatsgründun israels, als auch für das wehren der palestnenser gibt sogennte "gute gründe. ich halte die lösung des prob lems in seiner heutigen form unlösbar - ausser "man fordert die juden auf das land innerhalb von 48 stunden zu verlassen" (etwas abrewitzig, nicht wahr?).

ich habe wirklich kein bock ein so unnützes disskussion zu fühjren, wie du hier veranstaltest ... ich sehe für israel im moment auch keine andere chance, als sich zu verteidigen und das mit allem erdenklichen mitte... du siehst es anders...und? (damit ist für mich die "debatte" mit dir beendet.)


shimon
 
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Da Du mich direkt via Profilnachricht gefragt hast, werde ich hier mal auf diesen Pumkt eingehen:



Die von Dir beschriebenen Szenarien bei der Bombadierung von AKWs sind nicht zwingend, aber durchaus realistisch und möglich.

Es kommt dabei auf die Art der Reaktoren und der Sicherheitssysteme an, ob Radioaktivität in die Umwelt gelangt und in welchem Ausmaß. Wenn es den AKW-Betreibern gelingt, die Kettenreaktion schnell genug runterzufahren und der Reaktorbehälter halbwegs intakt bleibt, dürften die Folgen einigermaßen glimpflich sein. Aber das sind in dem Fall ziemlich viele Wenns - mit einer Katastrophe a la Tschernobyl oder Fokushima wäre durchaus zu rechnen.

Wie kommst Du aber darauf, dass befüllte und laufende AKWs gezielt bombadiert werden würden?

Es gab Manöver dieser Art, z.B. für die Anlage in Natanz. Hier ist es ausführlich dargestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Iranisches_Atomprogramm#Milit.C3.A4rische_Aspekte_des_Konflikts
Etwas weiter oben sind Beschreibungen zu den verschiedenen Anlagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Iranisches_Atomprogramm#Kerntechnische_Einrichtungen

Aber ich denke mal, Urananreicherungsanlagen, die Israel wohl v.a. ausschalten wollen sind was anderes als z.B. ein AKW wie in Fukushima oder Tschernobyl... ?
 
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