Ein Gedicht von Günter Grass

[Farid]

wie oft wurde schon israel, seit 1948 von irgendwelchen arabischen staataten angegriffen? ich weiss, dass die regierung israels viel mist baut... ich weiss aber auch, dass gleich nach der staatsgründun (!) die angriffe begonne haben. ich finde, dass es richtig ist, (und das hat die shoah bewirkt!) dass juden sich mit allen mitteln wehren.. das ist einmalig in der geschichte. (wenn ich mich richtig besinne, dann war das letzte mal in der makkabeer aufstand, dass sich juden wehemnt gewehrt haben die welt ist empört, dass juden sich wehren, warum?


shimon

Ist für dich die israelische Regierung eine jüdische?
Du hast doch selbst geschrieben, dass man das nicht verwechseln sollte.
Für mich sind das Menschen, die sich als gläubige Juden ausgeben aber in Wirklichkeit gar keine sind.
Das sind diejenigen, welche den Antisemitismus schüren und die Juden haben darunter zu leiden.

 

[andr]

andreas,
leugnest du auch die shoah?
shimon a. (wie ashkenaz)

Das was die Juden als Shoah bezeichenen und andere als Holocaust
hat genauso stattgefunden. Ich habe genug KZs gesehen. Ich kenne
das Problem durch und durch.

Allerdings haben die Deutschen auch sofort mit "barer Münze" bezahlt:
Mein Vater fragt -- als er ein kleiner Bub war -- seinen Vater: "Wo ist den
Onkel Alexander?" Das ist der Nachbar. Mein Opa: "Der ist verhungert."

Deutschland hatte nach dem Krieg 10 Millionen mehr Einwohner, weil aus
allen anderen Ländern nahezu alle Deutschen vertrieben wurden.

Warum jammern? Und warum so kaltschneutzig?
Die, die jammern kommen mir wie ein kleines Kind vor, das einem
hilflosen anderen Kind gegenübersteht.

Alle Völker die verfolgt wurden hatten auch Zeiten einer gewissen Ruhe,
doch wirklich ruhig ist es kaum irgendwo auf der Welt gewesen, sorry.
Sicher, die Vertreibung der Juden ist ein gute Story, aber alle anderen Menschen
haben eine nahezu identische Geschichte. Auch wenn keiner so eine schöne
Geschichte draus gemacht hat.

Deswegen: Dranbleiben, Taten statt warten, und zwar Friedenstaten, das gewinnt.

Shalom

Andreas

 

[andr]

Es ging in meiner Aussage um die Dauer einer Verfolgung und nicht, dass nicht auch andere Völker von anderen bekriegt und verfolgt werden und wurden.

Hallo Siriuskind

Aber das geht doch alles schon ewig........
Das meine ich auch genauso.
Dauer, für alle: seit Menschengedenken.
Und nur weil manche nicht so lange durchgehalten haben, wie z.B. die europäischen Urvölker, bleibt es eine ständige Ungewissheit, eine ständige
Angst ..... leider ..... immernoch für alle.

Heute ist es subtiler: das Vermessungsamt darf immer und überall auf Dein Grundstück (rechtlich verbrieft), die Verwaltung macht was sie will, wann sie will und mit wem sie will -- und dabei sind es noch -- ausserhalb der Amtsstube -- meine netten Nachbarn.

Ich empfinde die Bedrohung zutiefst auf beiden Seiten.

Andreas

 

[nizuz]

Alle Völker die verfolgt wurden hatten auch Zeiten einer gewissen Ruhe,
doch wirklich ruhig ist es kaum irgendwo auf der Welt gewesen, sorry.
Sicher, die Vertreibung der Juden ist ein gute Story, aber alle anderen Menschen
haben eine nahezu identische Geschichte. Auch wenn keiner so eine schöne
Geschichte draus gemacht hat.

Deswegen: Dranbleiben, Taten statt warten, und zwar Friedenstaten, das gewinnt.

Shalom

Andreas

daß Massenmord und Verfolgung auch auf nachfolgende Generationen zum Teil ganz verheerende Auswirkungen haben, dürfte z.B. im Fall der australischen oder amerikanischen Ureinwohner wohl kaum jemand bestreiten oder es gar wagen dies zynisch als *ne schöne Geschichte draus machen /ne gute Story* zu verharmlosen.

Mir fällt keine andere Gruppe/Volk ein, daß so lange verfolgt wurde (wir reden hier von einigen Jahrhunderten) und derart systematisch *industriell* umgebracht wurde wie Juden.

Nur damit ich nicht falsch verstanden werde, das ist keine Rechtfertigung oder Entschuldigung für die Diskriminierung der Palästinenser, läßt aber kollektive Ängste verstehen, wenn immer wieder davon die Rede ist, Israel zu beseitigen und ihm sein Existenzrecht abzusprechen.

Schon interessant was hier manchem aus der Tastatur quillt, der/die sich sonst als sensibles Seelchen verkaufen möchten.

 

[Siriuskind]

Hallo Siriuskind

Aber das geht doch alles schon ewig........
Das meine ich auch genauso.
Dauer, für alle: seit Menschengedenken.
Und nur weil manche nicht so lange durchgehalten haben, wie z.B. die europäischen Urvölker, bleibt es eine ständige Ungewissheit, eine ständige
Angst ..... leider ..... immernoch für alle.

Heute ist es subtiler: das Vermessungsamt darf immer und überall auf Dein Grundstück (rechtlich verbrieft), die Verwaltung macht was sie will, wann sie will und mit wem sie will -- und dabei sind es noch -- ausserhalb der Amtsstube -- meine netten Nachbarn.

Ich empfinde die Bedrohung zutiefst auf beiden Seiten.

Andreas

Dein Vergleich ist ja sowas von nachvollziehbar!

Du vergleichst so etwas mit der Diskriminierung und Verfolgung der Juden hier in Europa seit Jahrhunderten? Ich glaube mal, dass die Juden froh gewesen wären, wenn sie Deine Ängste und Probleme gehabt hätten.

 

[andr]

Dein Vergleich ist ja sowas von nachvollziehbar!

Du vergleichst so etwas mit der Diskriminierung und Verfolgung der Juden hier in Europa seit Jahrhunderten? Ich glaube mal, dass die Juden froh gewesen wären, wenn sie Deine Ängste und Probleme gehabt hätten.

Hallo Siriuskind

nun, ob es Juden sind, oder Menschen die anders sind, als der Mainstream denkt: was daraus folgt ist einfach hart.
Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass ich die Opferstory nicht mag.
Das Leben mag schwer sein oder was auch immer. Und ich bin mir durchaus
bewußt, dass ich hier ein Leben habe, das dem Wunsch meines Herzens näher
kommt. Allerdings sind mir die Ängste und Sorgen eigener jüdischer Inkarnationen
bewußt, wie eben die hier, in dieser Inkarnation, die dieselbe Wirkung haben, auch
wenn es nett rüberkommt: ich kann nicht leben wie ich es will.

Segen unserem Mitgefühl

Andreas

 

[PsiSnake]

Zitat:wie schön, dass du "gemau weisst" ob iran die bombe gegen israel einsetzen will oder nicht - leider haben sie mir das nicht gemailt! so aurfgumenteiren ist einfach unfug. (Igenau könntest du auch sagen, es reicht, wenn israel die bombe hat - sie werden es eh nie eisetzen gegen iran.)


Hallo Shimon

Ok, man kann das nie zu 100% wissen, aber es gilt auch immer noch mein Argument, dass wir doch froh sein können, dass die Amerikaner keinen Angriff auf die Sowjetunion unternommen haben, nur weil die im Begriff waren die Atombombe herzustellen. Und zu der Zeit hatte sich der kalte Krieg schon mehr als abgezeichnet, und die Sowjetunion war eine größere Bedrohung für den Weltfrieden (bzw. die Vormachtstellung der Amerikaner) als der Iran. Das ist einfach eine Kriegstreibermentalität Netanjahus und seiner Verbündeter, die sich sehr mit der Politik G.W. Bushs deckt. Und da dieser Krieg als möglich erscheint, ist es auch gerechtfertigt davor zu warnen. Auch wenn Grass Kritik kritikwürdig ist (siehe meine Beiträge), ist es auch ein Unding, dass man den Vorwurf des Antisemitismus mittlerweile bei der israelischen Rechten als Totschlagargument gegen nahezu jede Kritik verwendet und gerade damit wirklichen Antisemitismus relativiert. Wenn alles Antisemtismus ist, dann ist am Ende nicht mehr klar was Antisemitismus sein soll.

LG PsiSnake

 

[nizuz]

Hallo Siriuskind

nun, ob es Juden sind, oder Menschen die anders sind, als der Mainstream denkt: was daraus folgt ist einfach hart.
Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass ich die Opferstory nicht mag.
Das Leben mag schwer sein oder was auch immer. Und ich bin mir durchaus
bewußt, dass ich hier ein Leben habe, das dem Wunsch meines Herzens näher
kommt. Allerdings sind mir die Ängste und Sorgen eigener jüdischer Inkarnationen
bewußt, wie eben die hier, in dieser Inkarnation, die dieselbe Wirkung haben, auch
wenn es nett rüberkommt: ich kann nicht leben wie ich es will.

Segen unserem Mitgefühl

Andreas

Heute ist es subtiler: das Vermessungsamt darf immer und überall auf Dein Grundstück (rechtlich verbrieft), die Verwaltung macht was sie will, wann sie will und mit wem sie will -- und dabei sind es noch -- ausserhalb der Amtsstube -- meine netten Nachbarn.

nicht nur, daß deine Vergleiche mehr als gewaltig hinken.... dafür, daß du die *Opferstory* nicht magst, jammerst du gewaltig.

 

[Greenorange]

Michael Wolfsohn bedauert bei Jauch, daß dieses hochkultivierte Land Iran und dieses hochkultivierte Land Israel miteinander im Clinch sind, statt zusammen die Region positiv aufzumischen.
Verdanken die beiden Länder dies nicht ihren Regierungen? In Israel kann man Netanjahu bald abwählen, aber in Iran hat man gerade die Wahlen gefälscht.

 

[Siriuskind]

Michael Wolfsohn bedauert bei Jauch, daß dieses hochkultivierte Land Iran und dieses hochkultivierte Land Israel miteinander im Clinch sind, statt zusammen die Region positiv aufzumischen.
Verdanken die beiden Länder dies nicht ihren Regierungen? In Israel kann man Netanjahu bald abwählen, aber in Iran hat man gerade die Wahlen gefälscht.

Bei allen Konflikten aller Länder sind immer die jeweiligen Regierungen schuld, denn die wollen ihre Macht und verhalten sich so, wie es die Bevölkerung eigentlich nicht will. Das ist ja das Leidige.

Aber Herr Lüders hat es bei der Diskussion gut auf den Punkt gebracht, warum Iran für Israel nicht gefährlich werden kann mit der Atombombe, vielleicht sollte man sich das immer wieder mal klar machen: einmal würde kein Muslim Jerusalem zerstören wollen, denn eine Zeitlang sogar war Jerusalem die erste heilige Stadt und nicht Mekka. Und die zweite Tatsache ist die, dass Iran die Palästinenser unterstützt und auch möchte, dass die Palästinenser dort wieder leben können. Wenn Iran dort aber eine Atombombe abwerfen sollte, um Israel zu zerstören, wer soll dann da noch leben können? Es gibt also schon mal zwei Gründe, weswegen der Iran nicht kopflos einfach um Israel auszulöschen keine Atombombe werfen wird.