Eckhart Tolle

[jaza]

"das bewustsein was wir uns ausgedacht haben ist nicht das selbe wie das selbst-bewustsein.
dieses kann man nicht "erdenken"."

"Das falsche Selbst"

Hallo cloned,

Das Innen und das Außen ist eins, es ist der Ausdruck unserer vollkommenen geistigen Ebene, dem Selbst. Unsere Welt ist eine Interaktion zwischen bewussten und unbewussten, das lässt sich schon durchdenken und die Vollkommenheit bzw. unser Selbst darin geistig erkennen. Das Bewusstsein des Ego's ist nur unbewusst, aber die Gedanken und Handlungen sind nie wirklich unvollkommen, es ist NICHT falsch.

 

[Eisu]

Das Bewusstsein des Ego's ist nur unbewusst, aber die Gedanken und Handlungen sind nie wirklich unvollkommen, es ist NICHT falsch.

Stimmt, manchmal führen auch Umwege zum Ziel ...

 

[Condemn]

Hi Energeia!

Sorry, etwas länger für die Antwort gebraucht als normal... Hatte schon mal fast alles fertig und dann war ALLES weg. Da musste ich so lange warten, bis ich vergessen habe was ich schrieb, weil sonst ist ja langweilig

"Aus meiner Sicht" - ich schreibe das in Anführungszeichen, weil ich hier lediglich betonen möchte, dass es einfach meine Sicht ist, nicht mehr oder weniger, und keine Beurteilung - ist diese Position unplausibel, weil es viel zu viele Erfahrungen am Tage und im Leben gibt, die mir zeigen, dass es einen Leib, ein Unbewusstes und ein Gedächtnis gibt.

Man kann natürlich sagen, dass es das alles gibt. Allerdings ist es sehr anders als wohl die meisten denken würden. Es gibt kein "mein" Gedächtnis oder "mein" Unterbewusstsein. Es ist eher so, dass ein Bewusstsein, all diese... ich sage jetzt mal einfach: Gedanken... enthält, alle jetzt und gleichzeitig, was bedeutet dass auch die Zeit nur innerhalb des Sinns der Gedanken existiert, die Zeit zum Ausdruck bringen. Man kann insofern von Dein und mein sprechen was Unterbewusstsein und Gedächtnis angeht, als dass Du niemals mit meinen Inhalten in Berührung kommen wirst und ich nicht mit Deinen. Aber das ist alles lediglich eine Frage der Gedanken. Wir haben als individuelle Persönlichkeiten kein objektives Zentrum innerhalb des Ganzen, nicht mal objektiv gesehen eine Dauerhafte Existenz, weil wir jeden Moment immer wieder aus "neuen Gedanken" erschaffen werden, deren Sinn sich auf die "vorherigen" (die nicht wirklich vorherig sondern parallel existieren) bezieht. Vergleich das mit einem Comic. Eine Geschichte wird erzählt. Jeder Moment dieser Geschichte ist vollkommen neu. Würde man viele Geschichten als Bilder durcheinanderwirbeln, so wäre es objektiv so, dass erstens alles gleichzeitig existiert, zweitens alles grundlegend erst mal gleich ist. Aber im Sinn... da liegt Ablauf und Zeit. Die Geschichten würden sich nicht vermischen, weil sie vom Sinn her gar keine Verbindung aufweisen (natürlich ist auch das möglich). Das ist ein ziemlich schweres Thema, aber ich bin mir sicher dass ich es langsam verstanden habe. Wenn man es so oder so ähnlich sieht, zumindest was die Gleichzeitigkeit aller Zeit angeht, wird alles sehr einleuchtend.

Ich kann dir darin zustimmen, dass kein Gedächtnisinhalt, kein unbewusster Schmerz, keine Leibesempfindung irgendwie im Bewusstsein "pur" auftaucht. Alles, was im Bewusstseins auftaucht, wird durch das Bewusstsein auch geformt. Kein Zweifel. Das bedeutet aber nicht, dass alles nur Bewusstsein wäre.

Oh... wow, gut dass ich noch mal schreibe. Um ehrlich zu sein hatte ich diese Aussage von Dir letztes mal nicht wirklich bewusst mitbekommen. Denn dann haben wir gar keine gegensätzlichen Standpunkte, oder zumindest Ähnliche.
Ja, das Bewusstsein formt sich selbst zu seinen eigenen Inhalten. Dadurch entstehen sozusagen Subjekt und Objekt. Der "Ur-Zustand" nimmt die Form wahr. Physikalisch vergleichbar ist es mit Schwingung, z.B. würde man sagen: Die schwingende Luft nimmt die Information "Ton/Geräusch" wahr.

Nur finde ich, dass man trotzdem noch sagen kann, dass alles Bewusstsein ist. Denn das Bewusstsein verformt sich nicht wirklich und wird nicht zu etwas anderem. Es ist eher Träger einer Information, die es wahrnimmt. Die Art der Informationsübermittlung unterscheidet sich nicht mal wirklich, den Unterschied macht die Information selbst. Auch wieder wie im Physikalischen. Je nach Art einer Schwingung unterscheidet sich die Information, die wir verschieden wahrnehmen. Als akustischen Ton, als optischen Reiz usw.

Wenn ich mich z.B. jetzt daran erinnere, wie ich vor 25 von meinem Vater einmal geschlagen wurde, dann erlebe ich nicht jenes Ereignis identisch wieder, sondern ich erlebe im Jetzt eine Erinnerung, die durch mein gegenwärtiges Bewusstsein geformt wird. Die Erinnerung ist aber keine bloße Konstruktion und Erfindung, sondern sie hat auch in einem gewissen Ausmaße etwas mit dem vergangenen Ereignis zu tun, und sei dies noch so verzerrt: hätte es jenes Ereignis nicht gegeben, dann käme es jetzt nicht zu einem derartigen Erinngerungserlebnis, auch wenn beide noch so sehr abweichen können. Tatsache ist für mich auch, dass wir notwendig stets Bewusstseinserlebenisse aus dem Bewusstsein verschwinden lassen, weil wir neuen Eindrücken Raum schaffen -aber diese gehen nicht einfach verloren, fließen nicht ins Nichts.

Sehe ich gar nicht so verschieden. Die Erinnerung im Jetzt bezieht sich auf ein Ereignis Deiner Vergangenheit. Nichts von beiden ist im Gesamtbewusstsein je verloren. Aus Deinem Fokus jedoch kann das alles verschwinden.

Darüber hinaus sehe ich eine doppelte Bewegung zwischen unseren gedanklichen Konstrukten und den ERfahrungen: einerseits greifen unsere je gegenwärtigen relativ unbewussten gedanlichen Konzepte an den Erfahrungen fest und reproduzieren sich an ihnen - z.B. werden also unterschiedliche Ereignisse gleich konzeptionalisiert: "Ich bin ein Verlierer, Held, ... ". Andererseits können Ereignisse, wenn sie intensiv sind, auch zu neuen Konstrukten führen. Denn würden keine Konstrukte entstehen, dann hätten wir auch keine.

Ja...und irgendwie auch nein... Man kann vielleicht schon sagen, dass alles entsteht und vergeht. Aber in Wirklichkeit ist nie etwas weg, weil das Bewusstsein selbst eine Art umfassendes Potential ist, in dem alles latent als wahrscheinliche Möglichkeit angelegt ist. Wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob es nicht vielleicht sogar so ist, dass ... vergleichbar mi Physik... in einem unendlichen Raum einfach alle Schwingungen herumfliegen, zu jederzeit insgesamt alle Möglichkeiten abdecken, so dass deren Summe immer gleich bleibt, von außen weder Entwicklung noch Bewegung da ist, begrenzt auf einen bestimmten Punkt jedoch entsteht dadurch zeitliche Entwicklung und ständige Bewegung. Es gibt einen schönen Satz...

Wisse, daß das Universum nicht in Ruhe ist, sondern in äußerster Bewegung, deren Summe Ruhe ist.
(aus LIBER CL; A. Crowley)

Ich glaube, dass der es wirklich ganz gut trifft. Das Ganze ist immer beides.

Ich nehme also nicht die Gegenposition ein, sondern eher eine diese beiden Gegenpositionen vermittelnde Position.
Aus meiner Sicht wirkt es ein wenig wie eine Identifizierung mit dem Bewusstsein, wenn man ausschließlich von dieser "objektiven Bedingung" ausgeht.

Ja... Es liegt aber eher daran, wo man gerade den Schwerpunkt sieht und worauf man eingeht. Objektive Bedingungen haben gewisse Konsequenzen für das Subjektive. Und Bewusstsein ist ja letztlich auch nur ein Wort. Bewusstsein in seiner "grundlegendsten Form" entspricht wohl auch wieder eher einem Nichts als einem Etwas. Was ich so interessant finde ist: Man könnte sagen, das Ganze ist eine Art Nichts das gleichzeitig alles beinhaltet. Die Summe dieses Inhalts ist wiederum "Nichts", 0. Das ist wie in der Mathematik. Die 0 liegt in der Mitte der Unendlichkeit/en... die sich in den negativ und den positiv Bereich ausdehnen. Als Ganzes gesehen, umfasst die 0die Unendlichkeit aber auch, da (-unendlich) + (+unendlich) = Null ergibt. Die Informationen, bzw. das wozu sich das Bewusstsein sozusagen "formt", ist in seiner Ganzheit eben dann tatsächlich nichts anderes als das grundlegende Nicht-/Sein selbst. Erst durch Teilung entsteht dann das konkrete "Sein".

Wenn man jedoch nur am Bewusstsein orientiert ist und diesen Standpunkt einnimmt, dann kann man die Situation auch so beschreiben, dass es lediglich darum geht, die "Bewusstheit" zu erweitern und die Unbewusstheit zu minimieren - einen Begriff des Unbewussten braucht man dann scheinbar nicht.

Nein, es geht mir eher darum, was daraus folgt es so zu sehen wie ich es sehe und das ist eine gewisse Einfachheit. Letztlich geht es um den Bewusstseinsinhalt. Aber je näher dieser Bewusstseinsinhalt in seinem Wissen, dem kommt was wirklich ist, desto freier ist man, da man einfach keine Grenzen mehr sieht. Das betrifft v.a. die Frage der Bewertung und Identifikation. Wenn man es so sieht wie ich, wird klar dass das was man wirklich ist gar nichts bewertet und mit nichts identifiziert ist. Es sind auch hier "nur" die Informationen die Aussagen: "Ich bin identifiziert." ...."Ich finde das ...negativ..positiv." ... Wenn man aber dann langsam mehr weiß, kommen dann eben auch die Informationen wie "Wow... ich bin ja gar nicht identifiziert... und das was ich schlecht finde hat objektiv gar nicht diese Bedeutung, sondern erst wenn ich sie ihm gebe. Es kann mich nicht mal ankratzen, wenn ich ihm diese "Macht" nicht verleihe."
Grundsätzlich kommt es mir also schon mehr auf die Inhalte an. Man könnte sagen: Die Inhalte versuchen ihr "Trägermedium" so gut wie möglich wiederzuspiegeln. Also wieder als physikalisches Beispiel... Eine Schwingung versucht Luft als Information darzustellen, als Wissen darüber. Ich glaube, dass wir alle genau danach streben. Das wahrnehmbar machen was wir grundlegend sind.

Wenn man also die Grenze des Bewusstseins nicht überschreiten möchte, dann kann man auch sagen, dass man nicht "weiß", ob es ein Unterbewusstsein gibt, weil ja gerade der Begriff selbst ausschließt, dass man es bewusst wissen könne.

Ja, wie gesagt... Je nach Konzept kann man sowieso sowohl das eine sagen wie auch das andere und beides ist gut begründbar. Ich halte die Dinge gerne einfach und sage daher, dass es grundsätzlich lediglich Bewusstsein als "Grundlage" und der darin enthaltenen Information gibt. Wir ein Teilbereich fokussiert und der Rest ausgeschlossen kann man natürlich sagen, dass der Rest sowohl Gedächtnis wie auch Unterbewusst wie auch "ewig-Unbewusst" entsprechen können. Das kommt aber wiederum auf die Informationen an, also inwiefern sie sich aufeinander beziehen. Meine Gedanken Kindheitserinnerungen und Deine kommen sich da nicht in die Quere, weil keine Bezugspunkte existieren. Mathematisch könnte man sagen... Dein Leben ist zwischen 30-40 angesiedelt und meines vielleicht zwischen 70-80... Alles Zahlen, aber unterschiedliche Informationen.

Aus meiner Sicht ist dies jedoch Ausdruck einer Identifikation mit dem Bewusstsein, ähnlich wie eine Identifikation mit dem Verstand - und vielleicht auch einer Angst vor dem Unterbewussten.

Zumindest halte ich es nicht für nötig, dass auf einmal irgendwelche negativen Erinnerungen auftauchen die mir das Leben schwer machen. Und wenn es so ist oder wäre, wie ich denke, dann liegt einfach beides im Bereich des Möglichen, ist aber gleichzeitig auch ein bisschen eine Frage der Wahl. Bin ich davon überzeugt, dass ich eine Art dunklen Speicher mit mir herumschleppe, dann werde ich auch immer mal die Erfahrung machen das es so ist. Bin ich davon überzeugt, dass ich lediglich immer nur einen Jetztpunkt wahrnehme und genau jetzt absolut nichts anderes wahrnehme und auch nichts anderes Jetzt existiert, so ist lediglich interessant, auf was sich das was ich wahrnehme zeitlich gesehen bezieht. Und wenn das z.B. der Glaube an etwas Negatives ist, existiert dieser Bezug und wird sich zeigen. Ist dieser Bezug abwesend wird es sich nicht zeigen. Insofern ist es in gewisser Weise logisch, dass wenn man es so sieht wie ich eher nicht die Erfahrung macht, das unbewusste Inhalte auftauchen.

....


Die Frage ist also auch, mit welchem "Bild" können/möchten wir leben, so lange wir noch mit Bildern leben, auch wenn wir dies nicht wollen? Ist es so, dass wir in einem Boot sitzen, das quasi auf Luft aufsitzt, und der Kreis des Bootes wird einfach immer größer? Oder ist es so, dass wir in einem Boot sitzen und dieses Boot treibt in einem scheinbar unendlichen, stürmischen Meer?

Ja genau... Es ist eine Frage der Sichtweise. Da ich der Meinung bin, dass es da kein richtig oder falsch gibt, sage ich: "Falsch" ist, was zu Leid führt und "richtig" dessen Gegenteil. Ich nehme die möglichst positivste Sichtweise ein, weil das Potential dazu da ist. Man wird nicht von einem objektiv festem "SO IST ES" begrenzt, insofern kann man das Konzept wählen, dass auch am meisten Freiheit läßt.

Aber gut ...jeder kann bei sich erfahren, wie es für ihn selbst ist und so hat es auch seinen Sinn.

Ja, das ist das Schöne... Wir erfahren ja auch genau das was wir "denken/glauben/wissen". Aber eines haben wir alle gemeinsam und da könnte man vielleicht sagen, dass es objektiv ist, obwohl es "nur" Inhalt ist: Wir streben nach Glück. Übrigens glaube ich, das Glück grundsätzlich durch Verbinden und Leid durch Trennen entsteht. Um Glück erfahrbar, wahrnehmbar zu machen, braucht es also Inhalte die "weiter" werden, grenzenloser sozusagen. Und das geschieht wenn einem klar wird, dass diese Freiheit durchaus eine Grundlage hat. Die Unfreiheit zwar auch.... aber das Schöne ist ja, wenn Freiheit wie auch Unfreiheit möglich sind, dann ist Unfreiheit lediglich eine Möglichkeit der Freiheit, und diese umfassende Wahrheit.

VG,
C.

 

[Energeia]

Lieber Condemn,

Sorry, etwas länger für die Antwort gebraucht als normal...

Kein Problem - ich beobachte ja manchmal auch außerhalb der Zeit

Man kann natürlich sagen, dass es das alles gibt. Allerdings ist es sehr anders als wohl die meisten denken würden. Es gibt kein "mein" Gedächtnis oder "mein" Unterbewusstsein. Es ist eher so, dass ein Bewusstsein, all diese... ich sage jetzt mal einfach: Gedanken... enthält, alle jetzt und gleichzeitig, was bedeutet dass auch die Zeit nur innerhalb des Sinns der Gedanken existiert, die Zeit zum Ausdruck bringen. Man kann insofern von Dein und mein sprechen was Unterbewusstsein und Gedächtnis angeht, als dass Du niemals mit meinen Inhalten in Berührung kommen wirst und ich nicht mit Deinen. Aber das ist alles lediglich eine Frage der Gedanken. Wir haben als individuelle Persönlichkeiten kein objektives Zentrum innerhalb des Ganzen, nicht mal objektiv gesehen eine Dauerhafte Existenz, weil wir jeden Moment immer wieder aus "neuen Gedanken" erschaffen werden, deren Sinn sich auf die "vorherigen" (die nicht wirklich vorherig sondern parallel existieren) bezieht. Vergleich das mit einem Comic. Eine Geschichte wird erzählt. Jeder Moment dieser Geschichte ist vollkommen neu. Würde man viele Geschichten als Bilder durcheinanderwirbeln, so wäre es objektiv so, dass erstens alles gleichzeitig existiert, zweitens alles grundlegend erst mal gleich ist. Aber im Sinn... da liegt Ablauf und Zeit. Die Geschichten würden sich nicht vermischen, weil sie vom Sinn her gar keine Verbindung aufweisen (natürlich ist auch das möglich). Das ist ein ziemlich schweres Thema, aber ich bin mir sicher dass ich es langsam verstanden habe. Wenn man es so oder so ähnlich sieht, zumindest was die Gleichzeitigkeit aller Zeit angeht, wird alles sehr einleuchtend.

Ja, verstehe.

Oh... wow, gut dass ich noch mal schreibe. Um ehrlich zu sein hatte ich diese Aussage von Dir letztes mal nicht wirklich bewusst mitbekommen. Denn dann haben wir gar keine gegensätzlichen Standpunkte, oder zumindest Ähnliche.
Ja, das Bewusstsein formt sich selbst zu seinen eigenen Inhalten. Dadurch entstehen sozusagen Subjekt und Objekt. Der "Ur-Zustand" nimmt die Form wahr. Physikalisch vergleichbar ist es mit Schwingung, z.B. würde man sagen: Die schwingende Luft nimmt die Information "Ton/Geräusch" wahr.

Ja...und irgendwie auch nein... Man kann vielleicht schon sagen, dass alles entsteht und vergeht. Aber in Wirklichkeit ist nie etwas weg, weil das Bewusstsein selbst eine Art umfassendes Potential ist, in dem alles latent als wahrscheinliche Möglichkeit angelegt ist. Wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob es nicht vielleicht sogar so ist, dass ... vergleichbar mi Physik... in einem unendlichen Raum einfach alle Schwingungen herumfliegen, zu jederzeit insgesamt alle Möglichkeiten abdecken, so dass deren Summe immer gleich bleibt, von außen weder Entwicklung noch Bewegung da ist, begrenzt auf einen bestimmten Punkt jedoch entsteht dadurch zeitliche Entwicklung und ständige Bewegung. Es gibt einen schönen Satz...

Klingt ein wenig theoretisch, aber das Bild sehe ich und finde ich stimmig

Ja... Es liegt aber eher daran, wo man gerade den Schwerpunkt sieht und worauf man eingeht. Objektive Bedingungen haben gewisse Konsequenzen für das Subjektive. Und Bewusstsein ist ja letztlich auch nur ein Wort. Bewusstsein in seiner "grundlegendsten Form" entspricht wohl auch wieder eher einem Nichts als einem Etwas. Was ich so interessant finde ist: Man könnte sagen, das Ganze ist eine Art Nichts das gleichzeitig alles beinhaltet. Die Summe dieses Inhalts ist wiederum "Nichts", 0. Das ist wie in der Mathematik. Die 0 liegt in der Mitte der Unendlichkeit/en... die sich in den negativ und den positiv Bereich ausdehnen. Als Ganzes gesehen, umfasst die 0die Unendlichkeit aber auch, da (-unendlich) + (+unendlich) = Null ergibt. Die Informationen, bzw. das wozu sich das Bewusstsein sozusagen "formt", ist in seiner Ganzheit eben dann tatsächlich nichts anderes als das grundlegende Nicht-/Sein selbst. Erst durch Teilung entsteht dann das konkrete "Sein".

Nein, es geht mir eher darum, was daraus folgt es so zu sehen wie ich es sehe und das ist eine gewisse Einfachheit. Letztlich geht es um den Bewusstseinsinhalt. Aber je näher dieser Bewusstseinsinhalt in seinem Wissen, dem kommt was wirklich ist, desto freier ist man, da man einfach keine Grenzen mehr sieht. Das betrifft v.a. die Frage der Bewertung und Identifikation. Wenn man es so sieht wie ich, wird klar dass das was man wirklich ist gar nichts bewertet und mit nichts identifiziert ist. Es sind auch hier "nur" die Informationen die Aussagen: "Ich bin identifiziert." ...."Ich finde das ...negativ..positiv." ... Wenn man aber dann langsam mehr weiß, kommen dann eben auch die Informationen wie "Wow... ich bin ja gar nicht identifiziert... und das was ich schlecht finde hat objektiv gar nicht diese Bedeutung, sondern erst wenn ich sie ihm gebe. Es kann mich nicht mal ankratzen, wenn ich ihm diese "Macht" nicht verleihe."
Grundsätzlich kommt es mir also schon mehr auf die Inhalte an. Man könnte sagen: Die Inhalte versuchen ihr "Trägermedium" so gut wie möglich wiederzuspiegeln. Also wieder als physikalisches Beispiel... Eine Schwingung versucht Luft als Information darzustellen, als Wissen darüber. Ich glaube, dass wir alle genau danach streben. Das wahrnehmbar machen was wir grundlegend sind.

Ja, wie gesagt... Je nach Konzept kann man sowieso sowohl das eine sagen wie auch das andere und beides ist gut begründbar. Ich halte die Dinge gerne einfach und sage daher, dass es grundsätzlich lediglich Bewusstsein als "Grundlage" und der darin enthaltenen Information gibt. Wir ein Teilbereich fokussiert und der Rest ausgeschlossen kann man natürlich sagen, dass der Rest sowohl Gedächtnis wie auch Unterbewusst wie auch "ewig-Unbewusst" entsprechen können. Das kommt aber wiederum auf die Informationen an, also inwiefern sie sich aufeinander beziehen. Meine Gedanken Kindheitserinnerungen und Deine kommen sich da nicht in die Quere, weil keine Bezugspunkte existieren. Mathematisch könnte man sagen... Dein Leben ist zwischen 30-40 angesiedelt und meines vielleicht zwischen 70-80... Alles Zahlen, aber unterschiedliche Informationen.


Zumindest halte ich es nicht für nötig, dass auf einmal irgendwelche negativen Erinnerungen auftauchen die mir das Leben schwer machen. Und wenn es so ist oder wäre, wie ich denke, dann liegt einfach beides im Bereich des Möglichen, ist aber gleichzeitig auch ein bisschen eine Frage der Wahl. Bin ich davon überzeugt, dass ich eine Art dunklen Speicher mit mir herumschleppe, dann werde ich auch immer mal die Erfahrung machen das es so ist. Bin ich davon überzeugt, dass ich lediglich immer nur einen Jetztpunkt wahrnehme und genau jetzt absolut nichts anderes wahrnehme und auch nichts anderes Jetzt existiert, so ist lediglich interessant, auf was sich das was ich wahrnehme zeitlich gesehen bezieht. Und wenn das z.B. der Glaube an etwas Negatives ist, existiert dieser Bezug und wird sich zeigen. Ist dieser Bezug abwesend wird es sich nicht zeigen. Insofern ist es in gewisser Weise logisch, dass wenn man es so sieht wie ich eher nicht die Erfahrung macht, das unbewusste Inhalte auftauchen.

Ja genau... Es ist eine Frage der Sichtweise. Da ich der Meinung bin, dass es da kein richtig oder falsch gibt, sage ich: "Falsch" ist, was zu Leid führt und "richtig" dessen Gegenteil. Ich nehme die möglichst positivste Sichtweise ein, weil das Potential dazu da ist. Man wird nicht von einem objektiv festem "SO IST ES" begrenzt, insofern kann man das Konzept wählen, dass auch am meisten Freiheit läßt.


Ja, das ist das Schöne... Wir erfahren ja auch genau das was wir "denken/glauben/wissen". Aber eines haben wir alle gemeinsam und da könnte man vielleicht sagen, dass es objektiv ist, obwohl es "nur" Inhalt ist: Wir streben nach Glück. Übrigens glaube ich, das Glück grundsätzlich durch Verbinden und Leid durch Trennen entsteht. Um Glück erfahrbar, wahrnehmbar zu machen, braucht es also Inhalte die "weiter" werden, grenzenloser sozusagen. Und das geschieht wenn einem klar wird, dass diese Freiheit durchaus eine Grundlage hat. Die Unfreiheit zwar auch.... aber das Schöne ist ja, wenn Freiheit wie auch Unfreiheit möglich sind, dann ist Unfreiheit lediglich eine Möglichkeit der Freiheit, und diese umfassende Wahrheit.

Na, finde ich prima, dass wir hier diesen Zeichenaustausch vollziehen konnten
Ich selbst schreibe etwas, gebe es hier ein, schicke es ab und dann traucht irgendwann wieder eine Zeichensequenz eines anderen Schreibers auf... ... und manchmal entsteht dabei Musik, ein kleines Duo, einer spielt vielleicht Klavier, der andere Violine, die Töne sind nicht gleich, aber sie spielen mit- und greifen ineinander, ein Meer von Schwingungen, eine Geschichte, ein Zusammenspiel.

Liebe Grüße



Energeia

 

[Mr.B.Rasta]

Ja, das ist das Schöne... Wir erfahren ja auch genau das was wir "denken/glauben/wissen". Aber eines haben wir alle gemeinsam und da könnte man vielleicht sagen, dass es objektiv ist, obwohl es "nur" Inhalt ist: Wir streben nach Glück. Übrigens glaube ich, das Glück grundsätzlich durch Verbinden und Leid durch Trennen entsteht. Um Glück erfahrbar, wahrnehmbar zu machen, braucht es also Inhalte die "weiter" werden, grenzenloser sozusagen. Und das geschieht wenn einem klar wird, dass diese Freiheit durchaus eine Grundlage hat. Die Unfreiheit zwar auch.... aber das Schöne ist ja, wenn Freiheit wie auch Unfreiheit möglich sind, dann ist Unfreiheit lediglich eine Möglichkeit der Freiheit, und diese umfassende Wahrheit.

VG,
C.

Hi Condemn,

ich danke Dir auch mal für diesen Beitrag, war sehr interessant ihn zu lesen.
Mich würde nur bei einem Detail interessieren wie du es meinst, weil ich da ins stolpern gekommen bin, als ich die oben zitierten Zeilen gelesen habe.
Vielleicht ist es jetzt auch eine "duale Wortklauberei" von mir und ich hab meine Haarspaltemaschine nachjustiert und den Erbsenzähler angeschmissen...
aber du schreibst ja, dass du GRUNDSÄTZLICH GLAUBST, dass Glück durch verbinden und Leid durch trennen entsteht, deswegen würds mich eben interessieren wie du es meinst.

Aber nun zum Thema:
Wie meinst du das, dass das verbindende an sich glücklich macht und das Trennen an sich Leid erzeugt.
Auf der einen Seite weiß ich genau was du meinst und habs sonst auch immer so gesehen, dass Menschen an sich nach Verbundenheit suchen, nach Wachstum in verschiedenen Aspekten des Lebens, Einheitserlebnisse durch Gruppengefühle, Liebesbeziehungen, Erfolg in beruflichen angelegenheiten...

Das sind ja alles Dinge die eben mit dieser Weite zu tun haben, auch wenn es uU oberflächliche Beispiele sind.
Nur musste ich bei deiner Ausführung an Tolles Statement zur Abhängigkeit des Egos von der ewigen Erweiterung denken und das eben das Ego Verlust, Trennung usw als Leid empfindet, da es sich mit seiner Form, seiner "Weite", seinem Wirkungskreis identifiziert.
Das Ego dem Wahn des ewigen Wachstums unterliegt, immer in die Weite gehen will.
Im Gegensatz dazu kann man Reduzierung, Abschnitt, Trennung auch als einen positiven oder NOT-wendigen Prozess sehen(Amputation, Bäume zurechtschneiden, aussortieren, Massenentlassungen), auch wenn er evtl unangenehm ist und das Loslassen schwerfällt und es eine neue evtl. unbequeme Sitaution gibt mit der man sich auseinander zu setzen hat.

ALs normalen, natürlichen und evtl not-wendigen Teil des Lebens.

Im Hinduismus gibt es ja den Gott Vishnu, den man sozusagen als "Urknall-Gott" bezeichnen könnte. Vishnu ist aber auch der ewige Atem des Universums, dass sich ausbreitet und wieder in sich zusammenzieht, Ausdehnung-ZUsammenziehen, Einatmen-Ausatmen.
Tolle bezieht sich auf dieses Bild in dem er die Aussage macht, dass das Ego durch Situationen die mit Verlust in jeglicher Form erscheinen ein Problem hat, denn es möchte in seiner Maßlosigkeit immer weiter wachsen, anstatt sich zu reduzieren. Wer vieles in seinem Leben hat, wird irgendwann davon besessen und ist nur noch ein Verwalter seiner Dinge und lebt nur noch um ein System zu koordinieren, dass er glaubt er selbst zu sein. Im Endeffekt ist so ein mensch ein Sklave und ist frei unfrei zu sein. Was ja ganz normal ist.
Denn da sich das Ego über Wachstum und Form seine Pseudoexistenz verschafft, ist die Erkenntnis für das Ego tödlich Verlust als nicht negativ zu sehen, denn dadurch würde es seine Lebensgrundlage verlieren und müsste einem höheren Prinzip weichen, dem von
werden,wachsen vergehen

Zeiten im Leben in denen alles den Bach runtergeht, man alles verliert (Geld, Beziehungen, Einfluß,Träume, Glauben, Weltbild), als ein "zurechtstutzen" zu sehen, vom wildwuchs den das Ego vielleicht getrieben hat um sich dann vielleicht erst wieder auf das WESENtliche besinnen zu können.

SICH Selbst, unabhängig von der Form, von Lebensumständen und sich nur noch als pulsierender Teil des Lebens zu fühlen, der Leben IST, unpersönliches LEBEN, unser Sein, transpersonaler Atem der Ewigkeit in uns, die göttliche Natur. Das "Ich" einfach mal vergessen und nur das Leben in sich spüren.

Sich durch Erkenntnis und Wandel neu zu strukturieren, effektiver Leben, bis zur nächsten Spirale, zum nächsten Egocrash um dann wieder etwas weiser daraus hervor zu gehen
Da das Ego sich mit der Form identifiziert, bekommt es Panik und macht Stress sobald anzeichen von WENIGER drohen, oder es seine Form angegriffen fühlt und sich die Identifikation durch den erhalt der Form als Illussion entpuppen könnte und so dass Ego sich in seiner phantomartigen Existenz bedroht fühlt.

Das Erkennen von Illussionen führt aber im wahrsten Sinne des Wortes oft zu Trennungen und dann gibt es "Leid".

Aber ohne diese Form von Leid würde sich nichts ändern. Leid ist auf eine gewisse Art unser "Motivator".
NO PAIN NO GAIN

Ohne Leid würde es keinen Grund geben etwas zu ändern, sich zu ändern.
Ich glaube ohne Leid wäre alles sehr statisch.
Leid bringt uns mit unserer Tiefe in Kontakt, mit unserer Wahrheit und so lange man seine Wahrheit noch nicht kennt, wird es immer eine der unglaublich vielfältigen Arten des Leids im eigenen Leben geben.
Sonst wäre das Leben vielleicht eine unerträglich künstliche Seifenoper, die wie ein warmes Bächlein vor sich hindümpelt.

Im Leben muß es eben beben geben(Seeed)

Gerade das Leid ist ja immer wieder nur der Bewusstmacher, wo man hinschauen sollte.
Auch wird immer noch so viel von positiv und negativ geschrieben, warum mal nicht allem neutral Gegenüberstehen?

Leid = Leid

und nicht Leid = negativ

Glück = Glück

und nicht Glück=positiv, das ist ja als ob man sagen würde

4= (-) oder 5= (+), das geht doch logisch gar nicht, das sind tatsächlich Bewertungen, die mathematisch in dieser Form keinen Sinn machen

Leid ist nur ein Zustand der durch das Bewusstsein fliesst ,also absichtlich sag ich nicht

Leid = Bewusstseinszustand

, denn dann würde die Sucht Dinge verbinden zu wollen wieder ein falsches Bild von der Wirklichkeit erzeugen, was wieder zu Leid führt, wie falsche Erkenntnis generell solche Konsequenzen mit sich zieht .

Leid als negativ zu bezeichnen ist mal wieder der berühmte Widerstand, anstatt das Leid in sich einfach DASEIN zu lassen.
Solange man das nicht tut wird es schwer sein überhaupt irgendetwas zu bewältigen.
Wer sich gegen das Leid wehrt, hört ihm nicht zu und ohne Leid gäbe es auch kein Glück, das gehört auch zusammen und da könnte man sogar eine Analogie wagen zwischen Leid und Unfreiheit mit Glück und Freiheit, in dem Sinn wie du es gemeint hast.

Warum haben alle was gegen das Leid, dass man es vermeiden will, wenn es aber unvermeidbar ist.
Weise wäre es doch das unvermeidbare einfach anzunehmen und als einen Teil des Lebens zu sehen.
Wenn man hunger hat und nichts essen würde, würde man auch leiden.
Wenn man auf dieses Leid hört, kann man die Situation ändern
Ganz simpel gesagt, will das Leid doch immer nur auf Mißstände aufmerksam machen, die geändert gehören und es wäre weise zu schauen ob man denn nicht auch etwas dafür tun kann.
Leid fordert zur Selbstverantwortung auf, sich um sich Selbst zu kümmern, sich selbst guter Vater und Mutter zu sein und hier(Europa) ist das bestimmt
allemal leichter als in Afrika oder im Irak.

Condemn, zurück zu deinem Beitrag warum ich drauf geschrieben hab.

Mich interressiert in Bezug auf deine Aussagen, die auf deinem Glauben ruhen dass Glück grundsätzlich durch verbinden und Leid durch trennen entsteht, wie du es GENAU meinst, denn so wie "ICH" dich verstanden habe, oder was deine Aussage in meinem System bedeutet, führt zu dem was ich gerade geschrieben hab.

I dad mi sakrisch g´frein wennst g´scheid neihaust

Ois neutrale, Mr.B(avarian) Rasta
(UffdadaUffdada)*Basstubaspiel*

 

[Condemn]

Hi Mr.B.Rasta!

Guter Beitrag... Ich sehe das alles gar nicht wirklich anders. Auch dass man Leid als notwendig erachten kann. Ohne das Prinzip Leid, gäbe es nicht mal Erfahrung und Wahrnehmung. Aber das leiden sich grundsätzlich mies anfühlt und wirklich absolut jeder das Gegenteil anstrebt, bleibt auch.

Ich antworte Dir heute noch ausführlicher. Ich habe leider jetzt nicht mehr viel Zeit und mache das lieber wenn ich etwas mehr Ruhe habe.

VG,
C.

 

[Mr.B.Rasta]

der körper allein "lebt" auch nicht. das programm "körper" hilf dir das programm "leben" zu starten und andere programme wie "sinne" helfen es dir zu empfinden. für die manifestierung deiner programme bist ja nicht nur du verantwortlich. mama und papa haben ja damit angefangen. und davor haben paar affen gebastelt und davor...
also hast du schon paar updates abgekriegt die sich mitmanifistiert haben.
trotzdem gibt es dich auch ohne diese programme, du bist der strom für diese programme aber nicht sie.

Hey Cloned,

ich glaub ich weiß was du meinst und es scheint als ob sich Dir durch dein 3. Auge die Zusammenhänge des LEbens in Bildern erschliessen wollen
Und dann kommt immer das Problem nach dem Motto

Die Bilder sind stark, aber der Intellekt ist schwach

Ich seh das auch immer ähnlich mit Computermetaphern usw, was aber bestimmt daran liegt, dass Systeme im großen und ganzen ähnlich funktionieren, bzw allen Systemen gewisse Grundparameter innewohnen die erfüllt werden müssen das eine Funktion überhaupt gewährleistet ist.
Obs eine Wassermühle, ein Auto, Ein Computer, eine Firma, ein Organ, oder ein Mensch ist.
Es sind alles Systeme mit Funktionen.

Was mir an deinem zitierten Abschnitt besonders gut gefällt, weil ichs halt auch so sehe ist die Erkenntnis, das man nicht das Programm ist, sondern der Strom.
Das man eben nicht seine Psyche ist, sondern die Lebensenergie die diese überhaupt ermöglicht.
Wer nur noch dieses "Leben" wahrnimmt, dieses reine SEIN, versteht worums eigentlich geht.
Das Leben, die Elektrizität, der Spirit, das was durchfliesst und bewegt, das was den Motor laufen lässt, das Herz pulsieren.
So wie die Computer ans Stromnetzwerk angeschlossen sind, sind Lebende wesen an Gott angeschlossen.
Auch wenn es unwissenschaftlich klingt glaube ich daran dass das göttliche uns das Leben einhaucht. Das göttliche, das in der Natur liegt.
EIn Computer bzw Maschine ist ein "künstliches Lebewesen", angeschlossen an den Menschen, Menschen sind natürliche Lebewesen, angeschlossen an die Natur, die gesamte Natur ist selbst ein Organismus, angeschlossen an den Planeten Erde, der Planet Erde ist wiederum Teil eines Sonnensystems und davon abhängig und dieses Sonnensystem ist wiederum Teil einer Galaxie...

wie im großen so im kleinen

und in all diesen Systemen pulsiert das Leben

Meiner Meinung nach erfährt man irgendwann durch die Meditation, dass man einfach Leben ist.
Einfach Kraft.
Das Ego verhindert es einen das spüren zu lassen und "will" einen sich in Illusionen verrennen lassen.
Wobei ich dem Ego auch eine Funktion zugestehe und zwar, dass es wichtig ist aus gesunden narzistischen Gründen zu wachsen, seinem Leben eine Form zu geben, als Ausdruck des Lebens in einem.
Doch man denke dabei an Buddhistische Mönche die mit unglaublicher Kunstfertigkeit, wunderschöne, extrem Komplexe Mandalas schaffen(besonders gut im Film "Kundun" oder "7Jahre in Tibet") um sie nach vollendung gleich wieder zu vernichten, um nicht daran festzuhalten und sich immer daran zu erinnern, dass es um den Prozess des Schaffens geht und nicht am bewahren des Ergebnisses, denn das würde zu starre führen und vom Leben weg.
Das versteht der im Ego verhaftete Mensch nicht, vielleicht ist es aber auch noch ein niederes animalisches Programm aus der Säugetierzeit, das uns dazu anhalten will zu sammeln und zu horten, aus überlebenstechnischen Gründen.
Denn es geht ja ums überleben und deswegen um Bedürfniserfüllung.
Deswegen wird alles was als Verlust geschieht als Bedrohung gesehen.
Das Säugetierbewusstsein kennt wahrscheinlich nur den Modus:
"HABENHABENHABEN"
Und egal was es verliert, weil es so Dingfixiert ist, wird als Potentielle Lebensbedrohung gefühlt, auch Beziehungen und Weltbilder, sozialer Status und Ansehen, denn das sind ebenfalls Dinge aus denen wir gewisse Dinge ziehen, höhere Nahrung, die der menschliche Geist im ZUge seiner komplexer werdenden Natur, als geistiges und seelisches Wesen entwickelt hat.

Doch alles in allem, ob nun REgenwurm oder Mensch, in allen pulsiert das Leben und dieses Leben in einem ist das wahre Selbst, das ist der Strom der unser Herz pumpen lässt.
Das "Leben" im anderen zu sehen ist damit gemeint, wenn die Inder sagen:
Das göttliche in mir grüßt das göttliche in Dir

Liebe Grüße, Mr.B.Rasta

 

[cloned]

moin an alle,

"Was ist mit dem Leib und dem Selbstgefühl?"

Die Frage war ja hier nach dem "Selbstgefühl".

ja das gute alte selbstgefühl, was is das eigentlich.

dazu musst du dich fragen wer du bist.

1. wenn du dich das fragst dann schau mal wer sich das eigentlich fragt.
2. wenn du den gefunden hast dann frag ihn mal warum er sich das fragt.
3. wenn du den grund weisst dann frag mal für wen dieser grund wichtig ist.
4. jetzt kannst du wieder bei punkt 1 weitermachen

nach langer zeit hast du ziemlich viele identifikationen erkannt.
und trotzdem nimmt dieser frage-kreislauf kein ende.
aber es ist ein hoffnungsschimmer da, da es ja immer wen gibt der weiterfragt.
hm, wo ist den der kerl versteckt, der ich eigentlich bin. die suche wird auf das aussen beschrenkt.

so viel zum selbstgefühl und denken (=spekulieren).

jetzt las mal das denken weg, es bringt dich ja eh nicht weiter, es ist zwar aber es ist nicht "du".
ausserdem bedarf es ja keiner "tätigkeit" um "nur" zu sein, man is es ja schon bereits. alles andere sind gedanken.
das reine selbstgefühl zu erfahren geht meiner ansicht nach nur in der stillen meditation.
man könnte unbewertete-existenz dazu sagen was es aber auch schon wieder einschrenkt..
in diesem zustand zu leben halte ich für unmöglich da alles gleichgültig ist (gleich wichtig und gleich unwichtig). es besteht dann einfach kein bedarf zu "leben".

Die Bilder sind stark, aber der Intellekt ist schwach

ja das grundproblem ist das der intellekt begrenzt ist.

schönen tag noch allen!

 

[Energeia]

Lieber Cloned,

ich finde, dass du hier das Selbstgefühl auch für mich ganz stimmig beschrieben hast.
Die Frage ist dann noch, wie man das wahrnehmen kann, was du als Selbstgefühl beschreibst.

"das reine selbstgefühl zu erfahren geht meiner ansicht nach nur in der stillen meditation."

Das scheint mir einerseits auch stimmig. Aber es kommt mir hier auf einen Unterschied an. Wenn ich, bevor ich das reine Selbstgefühl erfahren habe, lebe, dann nehme ich das Selbstgefühl meist gar nicht als solches wahr. Wenn ich das Selbstgefühl jedoch in der Meditation rein erfahre, dann kann ich es für eine längere Zeit auch außerhalb der Meditation "unter den Gedanken" spüren.
Das beschreibt Tolle sehr ähnlich:

Eine neue Dimension von Bewusstheit ist
entstanden. Während du dem Gedanken zuhörst, fühlst du eine
bewusste Gegenwärtigkeit - dein tieferes Selbst - sozusagen
hinter oder unter dem Gedanken.

Entscheidend scheint mir das Bewusstsein des Selbstgefühls zu sein - das auch, z.B. in Krisen wieder abreißen kann, wenn durch Stress, Ängste, etc. das Bewusstsein sich zusammenzieht und der Verstand überhand nimmt. Das Selbstgefühl ist dann nicht mehr bewusst (fühlbar) und der Ego-Verstand re-agiert zumeist aus ihm nicht bewussten Mustern.

Lieber Cloned, wir hatten ja über (d)ein "Modell" des Bewustseins gesprochen. Da kam dann die Frage auf, ob denn dieses Modell, welches auf das Portal der Achtsamkeit verweist, die andere Portale aber nicht so sehr erwähnt, auch das "Selbstgefühl" vorsieht; ebenso war die Frage nach dem Unterbewussten. Du hast jetzt das Selbstgefühl auch für mich stimmig beschrieben, aber auf den Zusammenhang zu unserem Gespräch bist du nicht mehr eingegangen Ich schreibe das nicht als Kritik, eher als Frage, ob du das ähnlich siehst.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[cloned]

hi energeia,

..aber auf den Zusammenhang zu unserem Gespräch bist du nicht mehr eingegangen

sry ich glaub ich steh grad auf der leitung, welchen zuzammenhang meinst du jetzt genau.
leib und selbstgefühl? bewustsein und selbstgefühl?
vlcht red ich auch ot daher weil ich leider nichts von tolle gelesen habe jedoch haben mich eure beiträge einfach zum mitreden motiviert/inspiriert

liebe grüsse!