Die Wahrheit über Astrologie, alles was man wissen muss. - Ein Professor für Astrophysik und Lehrbeauftragter für Naturphilosophie klärt auf.

[Felicia1]

Du kannst mich zitieren so oft du willst, ich werde dennoch nicht darauf eingehen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Warum soll ich mich mit dir über Joey unterhalten? Wenn dir so langweilig ist das du das andauernd willst, eröffne doch bitte einen Thread in dem man über Joe spricht, da findest du dann vielleicht Gleichgesinnte. Ich fände das langweilig.

Das dachte ich mir. Über Joey wollte ich mich auch überhaupt nicht mit dir unterhalten. Und schon gar nicht dauernd (!) Mir geht es nur um die Beiträge, die er (und andere) hier verfassen. Insofern ist dein Vorschlag mit dem neuen Thread überflüssig.

 

[101erobol]

Und daneben tradierten sich auch diverse falsche Behauptungen, die sich eben aufgrund Bestätigungs-Bias uvm. erhalten blieben. Die Spreu effektiv vom weizen zu trennen - die richtigen von den falschen Behauptungen zu trennen, geht nunmal nur mit guter wissenschaftlicher Methodik gut.



Ich messe die Astrologie an den Behauptungen, die da so aufgestellt werden. Sind die nicht die "Substanz, um was es eigentlich geht"?



Also, eine N=1 Statistik - nur eine Person - ist keine Statistik, sondern nur ein Einzelfall. Darüber hinaus ist die Datenerhebung hier nicht verblindet. Meine Persönlichkeit parallel mit meinem Horoskop durchzugehen, ist nicht verblindet. Das sind schonmal zwei Gründe, warum DAS Vorgehen, was Du hier wünschst, kaum ferner von guter wissenschaftlicher Methodik sein kann, sondern nur dazu dienen könnte und würde, Deine Vorurteile zu rationalisieren.

Du hest z.B. behauptet, Narzismus würde sich daran zeigen, dass die Planeten sich auf der linken Seite häufen. Für eine gute, wissenschaftlich einigermaßen valide statistische Überprüfung dieser Behauptung, reicht es nicht aus, dass Du Dir mein Horoskop anschaust - und zwar vollkommen unabhängig, ob ich nun ein Narzist bin oder nicht.

Zuerst müsstest Du oder sonst irgend jemand eine Gruppe von Menschen einteilen, ob sie narzistisch veranlagt sind oder nicht. Das muss aber verblindet geschehen - also OHNE Wissen, wie das Horoskop aussieht bzw. was die Astrologie über die jeweilige Person aussagt. Dann haben wir also schonmal die Testpersonen aufgeteilt ist die Gruppen A (als stärker narzistisch eingestuft) und B (weniger narzistisch veranlagt). Als nächstes käme der Astrologe ins Spiel und begutachtet jedes Horoskop. Und auch das muss verblindet geschehen - also ohne Wissen, in welcher Gruppe die jeweilige Person eingestuft wurde. So haben wir dann eine zweite Gruppen aufteilung: Gruppe X (astrologisch als Narzist eingestuft) und Gruppe Y (astrologisch eher weniger als narzistisch eingestuft). Nun kann entblindet werden, und zu jedem der Testpersonen haben wir dann zwei Buchstaben - bzw. 4 Gruppen:
AX wären die Testpersonen, die sowohl psychologisch als auch astrologisch als Narzisten eingestuft wurden,
BY wären die Testpersonen, die sowohl psychologisch als auch astrologisch als eher weniger njarzistisch eingestuft wurden,
AY und BX wären die Testpersonen, bei denen die psychologische und die astrologische Einstufung voneinander abweichen.

DAMIT kann man dann eine wirklich statistische Auswertung machen. Wenn AX und BY überzufällig häufig auftreten - wenn also die astrologische und die psychologische Einstufung miteinander signifikant korrelieren - wäre das eine statistische Bestätigung Deiner Behauptung.

Ohne eine solche Betrachtung ist Deine Behauptung aber absolut unbelegt, und daran ändert sich auch nichts, wenn Du mein Horoskop noch so detailiert durchleuchten willst - und das auch vollkommen unabhängig davon, ob ich nun narzistisch veranlagt bin oder nicht.

Wahrscheinlich werden jetzt hier wieder viele Leute darauf hinweisen wollen, dass ja Horoskope sehr individuell seien, und dass andere Aspekte den Narzismus o.ä. wegbügeln können. Auch dazu habe ich schon was geschrieben, und erklärt, dass sich auch die Stimmigkeit ausführlicher und individueller Horoskop-Deutungen sich statistisch überprüfen lässt (was auch schon geschehen ist). Darüber hinaus habe ich auch schon ausgeführt, dass solche Aussagen über Einzelaspekte (Planeten häufen sich auf der linken Seite, also ...) dann vollends an Wert verlieren, wenn andere Aspekte ihre Deutung komplett wegbügeln können, so dass nicht einmal eine schwache Korrelation mehr übrig bliebe.



JEDER hat so einen Bias. Ich habe nie bestritten, dass ich begiast bin. Als Wissenschaftler, der auch über den Sinn guter wissenschaftlicher Methodik kennt, bin ich mir dessen aber bewusst, und ich weiß, wie man dem in der empirischen Forschun relativ gut entgegen wirken kann.
Und auch Du hast offensichtlich einen solchen Bias. Für Dich muss die Astrologie stimmig und richtig sein, und es darf nicht sein, dass sie tatsächlich Blödsinn ist.

Ich habe hier jetzt mehrfach erklärt, was mich zum Umdenken bewegen würde. Es würde für Astrologen einiges an Arbeit bedeuten - Arbeit, die sich Wissenschaftler in ihrem Feldern jeweils stellen - aber, wenn die Behauptungen der Astrologen stimmen würden, würden sie auch solche methodisch hochwertigen Studien reproduzierbar bestehen. Und ohne diese Mühen verdient es die Astrologie nicht, sich mit Wissenschaften auf die gleiche Stufe zu stellen.

Ich habe also meine Kriterien, anhand derer ich meine Ansichten überdenken würde. wie sieht es umgekehrt aus? Was könnte/müsste geschehen, damit Du ggf. umdenkst? Ist das denkbar?

Es ist halt heute in der Produktforschung üblich das mit bekannten Substanzen verschiedener Hersteller die diese Substanzen verkaufen solange empirisch geforscht wird bis das gewünschte Produkt da ist. Und dann gibt es auch noch den Wettbewerb der vielleicht bei diesem Produkt ein besseres gefunden hat, als der Andere. Dafür hat der Andere wieder ein anderes Produkt besser gemacht. Das war jetzt Allgemeinverständlich.

Wenn man zu Tante Gabi geht die ein bisschen Astrologie kann bekommt man Informationen. Wie man mit diesen Informationen umgeht ist eigene Sache.

So zum Beispiel besuchte ich 3 Zahnärzte bis ich bei dem blieb von dem ich weiß der macht gute Arbeit. Die Anderen 2 Ärtzte überzeugten mich nicht.
Das Gleiche gilt für Kinderärtzte für meine Kinder. Wir sortierten ebenfalls aus. Denn es gab viele Fehldiagnosen.

Der Superastrologe wird sich dem jedoch nicht stellen. Er weiß das es für ihn und seine Kunden funktioniert, das genügt ihm.
Man kann seine Marmelade selber kochen, oder im Supermarkt kaufen. Essen wird man die welchen eine am besten schmeckt. Insofern. So falsch kann es gar nicht sein. Nur eben Anders als du dir wünscht. Ja

 

[SYS41952]

Der Witz ist, dass vollkommen ignoriert wird, dass 1 Horoskop keinen Unterschied ausmacht, wenn die Behauptung vorliegt, Astrologie funktioniert für alle Menschen. Es ist selbst für wirklich dumme Menschen leicht verständlich, dass 1 Horoskop nicht repräsentativ für Millionen/Milliarden Horoskope sein kann. Das ist so, als ob am Wahlabend, genau ein Mensch vor dem Wahllokal befragt und dann im Fernsehen verkündet wird, dass die CDU mit 100 Prozent der Stimmen gewonnen hat. Und es wird auch nicht besser, wenn dieser einzelne Mensch davon ausgehen würde, dass die CDU jetzt gewinnen muss, weil er ja die CDU gewählt hat und damit automatisch auch alle anderen Menschen. Um das zu verstehen, muss man weder Wissenschaftler noch Statistiker sein.

 

[101erobol]

Der Witz ist, dass vollkommen ignoriert wird, dass 1 Horoskop keinen Unterschied ausmacht, wenn die Behauptung vorliegt, Astrologie funktioniert für alle Menschen. Es ist selbst für wirklich dumme Menschen leicht verständlich, dass 1 Horoskop nicht repräsentativ für Millionen/Milliarden Horoskope sein kann. Das ist so, als ob am Wahlabend, genau ein Mensch vor dem Wahllokal befragt und dann im Fernsehen verkündet wird, dass die CDU mit 100 Prozent der Stimmen gewonnen hat. Und es wird auch nicht besser, wenn dieser einzelne Mensch davon ausgehen würde, dass die CDU jetzt gewinnen muss, weil er ja die CDU gewählt hat und damit automatisch auch alle anderen Menschen. Um das zu verstehen, muss man weder Wissenschaftler noch Statistiker sein.

Umgekehrt es wird von der Opposition ignoriert das die exakte Geburtsminute und der Geburtsort bekannt sein muss um halbwegs Informationen bekommen zu können. Das ergibt das Trilliarden an Möglichkeiten auf Mensch, Ding und Leben bezogen, die nur weit gefasst erklärt werden können.

Hier ist Astrologie sehr genau. Es funktioniert vieles nicht wenn diese Daten nicht bekannt sind. Aber das wurde auch wirklich oft hier schon erklärt.
Die Tatsache das manches so überraschend übereinstimmt ist der Grund warum ich mich damit befasse und auch kein Problem damit habe.

 

[101erobol]

Der Witz ist, dass vollkommen ignoriert wird, dass 1 Horoskop keinen Unterschied ausmacht, wenn die Behauptung vorliegt, Astrologie funktioniert für alle Menschen. Es ist selbst für wirklich dumme Menschen leicht verständlich, dass 1 Horoskop nicht repräsentativ für Millionen/Milliarden Horoskope sein kann. Das ist so, als ob am Wahlabend, genau ein Mensch vor dem Wahllokal befragt und dann im Fernsehen verkündet wird, dass die CDU mit 100 Prozent der Stimmen gewonnen hat. Und es wird auch nicht besser, wenn dieser einzelne Mensch davon ausgehen würde, dass die CDU jetzt gewinnen muss, weil er ja die CDU gewählt hat und damit automatisch auch alle anderen Menschen. Um das zu verstehen, muss man weder Wissenschaftler noch Statistiker sein.

In Bezug auf Wahlabende wird man mit dem Gründungsdatum der betreffenden Partei fündig. Hier geht es aber nicht darum wer die Wahl gewinnt, sondern darum was diese berechnete Partei repräsentiert.

 

[101erobol]

So ich bin dann weg. Viel Spaß noch.

 

[Felicia1]

In Bezug auf Wahlabende wird man mit dem Gründungsdatum der betreffenden Partei fündig. Hier geht es aber nicht darum wer die Wahl gewinnt, sondern darum was diese berechnete Partei repräsentiert.

Es geht dabei einzig darum, was die Partei für den Deutenden repräsentiert - massiv beeinflusst durch seine eigene Betrachtung besagter Partei.

Würde man einem so Deutenden das Gründungsdatum einer neuen, noch völlig unbekannten, Partei geben, könnte derjenige daraus nicht ableiten, ob die Partei rechts ist, sich für den Tierschutzverein einsetzt oder gegen unbezahlbare Wohnräume.

 

[flimm]

Umgekehrt es wird von der Opposition ignoriert das die exakte Geburtsminute und der Geburtsort bekannt sein muss um halbwegs Informationen bekommen zu können. Das ergibt das Trilliarden an Möglichkeiten auf Mensch, Ding und Leben bezogen, die nur weit gefasst erklärt werden können.

Hier ist Astrologie sehr genau. Es funktioniert vieles nicht wenn diese Daten nicht bekannt sind. Aber das wurde auch wirklich oft hier schon erklärt.
Die Tatsache das manches so überraschend übereinstimmt ist der Grund warum ich mich damit befasse und auch kein Problem damit habe.

aber man muss es , wenn es wissenschaftlich bewiesen werden soll, auch *beweisen*,
erklären wie etwas funktioniert ist dann einfach irrelevant.

im Vorfeld sagen können *das ist wenn dann so auch genauso und nicht anders,
allein daraus sehen wir das astrologie wissenschaftlich nicht haltbar sein kann, und auch nicht bewiesen werden kann.

wie du zB einen Steinbock ac als Sturkopf bezeichnest, halte ich das für eine wertung,
kommt ja immer mit drauf an wo und wie Saturn steht und was noch so wie mit beeinflusst.

also wir nehmen den Fakt, alles Steinbock-Ac s , etwa 100 Menschen, sind jetzt alles Sturköpfe?
Oder doch nur *ausdauernd und sachlich?
kann ein AC überhaupt im schriftlichen Sichtbar sein?

 

[Joey]

Es ist halt heute in der Produktforschung üblich das mit bekannten Substanzen verschiedener Hersteller die diese Substanzen verkaufen solange empirisch geforscht wird bis das gewünschte Produkt da ist.

Und je nachdem, um was für ein Produkt es sich handelt, wird dabei mehr oder weniger wissenschaftlich vorgegangen.

Und dann gibt es auch noch den Wettbewerb der vielleicht bei diesem Produkt ein besseres gefunden hat, als der Andere. Dafür hat der Andere wieder ein anderes Produkt besser gemacht. Das war jetzt Allgemeinverständlich.

Wenn man zu Tante Gabi geht die ein bisschen Astrologie kann bekommt man Informationen. Wie man mit diesen Informationen umgeht ist eigene Sache.

So zum Beispiel besuchte ich 3 Zahnärzte bis ich bei dem blieb von dem ich weiß der macht gute Arbeit. Die Anderen 2 Ärtzte überzeugten mich nicht.
Das Gleiche gilt für Kinderärtzte für meine Kinder. Wir sortierten ebenfalls aus. Denn es gab viele Fehldiagnosen.

Ok. Und? Was sagt das über Astrologie allgemein aus? Bei Zahn- und Kinderärzten wissen wir - dank guter wissenschaftlicher Methodik - dass sie, sofern sie evidenzbasiert behandeln - den Patienten mehr nutzen als schaden. Die Methoden, die dabei (hoffentlich) zur Anwendung kommen, besitzen nämlich besagte wissenschaftliche Evidenz. Diese Evidenz besitzt die Astrologie immernoch nicht.

Der Superastrologe wird sich dem jedoch nicht stellen. Er weiß das es für ihn und seine Kunden funktioniert, das genügt ihm.
Man kann seine Marmelade selber kochen, oder im Supermarkt kaufen. Essen wird man die welchen eine am besten schmeckt. Insofern. So falsch kann es gar nicht sein. Nur eben Anders als du dir wünscht. Ja

Das macht die Astrologie immer noch nicht wahr. Der Superastrologe ist dann halt besonders geschickt darin, im Dialog mit den Klienten das Horoskop als stimmig darzustellen. Aussagen, auf die der Klient positiv anspringt, werden hervorgehoben und als der Beweis für die Stimmigkeit hochstilisiert, unpassende Aussagen werden unter den Teppich gekehrt etc (Cold reading). Das funktioniert auch, wenn man als Superastrologe sich dessen nicht bewusst ist.

Wenn der Superastrologe also zum Klienten beispielsweise sagt: "Sie haben ihre Planeten sehr gehäuft auf der linken Seite, also sind sie eher ich-bezogen", dann kann sich der Klient darin widerfinden oder auch nicht. Egal, was da passiert, wird weder der Superastrologe noch der überzeugte Klient eine andere Schlussfolgerung ziehen, als dass Astrologie stimmig ist.Wenn der Klient auf die Aussage anspringt, wird der Superastrologe sagen oder denken: "Ah, das passt ja wunderbar, ein weiterer BEWEIS, dass die Astrologie stimmt. Wie können Skeptiker das nur übersehen?" Wenn der Klient die Aussage ablehnt: "Ah, der Klient ist nicht selbstkritisch - das beweist , wie Narzistisch er ist. Ein weiterer Beweis für die Stimmigkeit der Astrologie. Wie können die Skeptiker das nur anzweifeln?" Während er ggü. dem Klienten darauf erst einmal nicht weiter eingeht.

Das ist weder wissenschaftliches Vorgehen mit guter verblindeter Datenerhebung etc. noch würde eine Statistik draus, wenn nur ein Horoskop betrachtet wird. Die Behauptung, man könne Ich-Bezogenheit auf die von Dir behauptete Weise im Horoskop erkennen, ist damit nicht statistisch belegt. Und so lange der statistische wissenschaftlich valide Beleg ausbleibt, ist die Behauptung, man könne Narzisten auf diese Weise in ihrem Horoskop erkennen, höchst zweifelhaft.

Und ja, man wird die Marmelade essen, die einem am besten schmeckt. Da spielt dann der persönliche Geschmack (und die Werbung etc.) eine Rolle. So ist es dann auch so, dass ich kein Bier trinke, weil mir das Zeug gar nicht schmeckt. Und ich esse gelegentlich Schokolade, obwohl ich weiß, dass zuviel davon schädlich für meine Gesundheit ist. Dass ich Schokolade esse, bedeutet also nicht, dass Schokolade gesund ist. Und, dass Superastrologen Klienten haben, bedeutet nunmal nicht, dass die Astrologie super-stimmig ist, sondern nur, dass der Superastrologe den persönlichen Geschmack der Klienten besonders gut bedient; wie auch immer er das tut.

 

[SYS41952]

Umgekehrt es wird von der Opposition ignoriert das die exakte Geburtsminute und der Geburtsort bekannt sein muss um halbwegs Informationen bekommen zu können. Das ergibt das Trilliarden an Möglichkeiten auf Mensch, Ding und Leben bezogen, die nur weit gefasst erklärt werden können.

Hier ist Astrologie sehr genau. Es funktioniert vieles nicht wenn diese Daten nicht bekannt sind. Aber das wurde auch wirklich oft hier schon erklärt.
Die Tatsache das manches so überraschend übereinstimmt ist der Grund warum ich mich damit befasse und auch kein Problem damit habe.

Es wird nicht ignoriert, es ist vollkommen egal. Auch wenn das Horoskop auf die Millisekunde genau gedeutet wird, ist 1 Horoskop nicht repräsentativ, in Bezug auf implizierte Populationsgröße. In dem speziellen Fall ist die Populationsgröße gleiche Anzahl aller Menschen, die leben, gelebt haben und jemals leben werden. Nicht weil die Wissenschaft das WILL, sondern weil Astrologen behaupten, Astrologie trifft auf alle Menschen..gleich.. zu.

Populationsgröße ist die Menge der Menschen, über die man eine generalisierte Aussage treffen will. Das Konfidenzniveau gibt an, wie wahrscheinlich die Aussage der Statistik auf die komplette Population zutrifft. Die Stichprobengröße, die man sich errechnen kann, gibt an, wie viele Stichproben (Horoskope) man analysieren müsste, um die erwünschte Genauigkeit in Bezug auf die Population zu erreichen.

Wenn ein Astrologe also ernsthaft behaupten will, dass Astrologie für alle Menschen und das immer funktioniert, dann bedeutet das zwangsläufig eine immens hohe Anzahl von Stichproben. Wenn man 100 % der Menschen die wählen befragt, dann bekommt man eine 100 % genau Hochrechnung.

Und da sind wir noch nicht an den Punkt angelangt, dass man sicherstellen muss, dass 100 % der Menschen 100-prozentig die Wahrheit sagen müssen und den Fragestellern 0 % Fehler passieren Kann man die Qualität der Daten nicht garantieren, hat das natürlich direkt Einfluss auf das Konfidenzniveau.

Und das ist keine hoch komplizierte Wissenschaft, sondern leicht verständliche und logische Prinzipien.