Die präkosmische Katastrophe

[ELi7]

Nicht die Schöpfung ist Dualität. Erst der Missbrauch des freien Willens schafft Dualität.

Der Wille des Menschen wäre kein freier Wille, wenn die Möglichkeit des Missbrauchs nicht mitgegeben wäre. Doch Gott lässt es zu, dass seine Geschöpfe sich gegen ihn entscheiden können. Darin besteht ja gerade der Schatten, dass das Licht abgelehnt und der Schatten angenommen werden kann.
Alles Liebe

 

[DruideMerlin]

Lieber Merlin,

Danke für die Ausführungen.
Wichtig war mir lediglich, dass die am Anfang glücklichen jenseitigen Zustände sich in Gegensätze - Zwist - wandelten und der Engelsturz eben so bei Zarathustra schon vermutlich 700 Jahre vor Christus darstellte.

lg
Syrius

Lieber Syrius,

wann Zarathustra gelebt hatte, wissen wir nicht, er kann auch schon um die Zeit von 1.800 v. Chr. gelebt haben. Ich weiß nicht, ob Du schon einmal die erste Predigt Zarathustras gelesen hast? Es ist eine Art Bergpredigt, in der er die wesentlichen Dinge über Ahura, seinem Widersacher, seinem Gefolge und auch die Menschen berichtet.

Er erzählt, dass die Zwillinge Spendman und Ahriman am ersten Tag der Schöpfung geboren worden. Diese Zwillinge verkörpern das Duale, das nach Zarathustra die schöpferische Kraft darstellt. Ahriman lässt sich deshalb auch nicht mit Satan vergleichen, denn er verkörpert lediglich den Gegensatz. So sind dam ersten Tag der Schöpfung Gut und Böse, Licht und Finsternis, Reinheit und Unreinheit, Wirklichkeit und Unwirklichkeit sowie das Paradies und die „geboren“ worden. Nach Zarathustra wurden am ersten Tag aber nicht nur die Zwillinge geboren, sondern auch die Engel und die Menschen.

Es wird in der Awesta von Ahuras Kampf gegen das Böse berichtet, aber er tritt nicht selbst in diesen Kampf ein, denn die eigentlichen Kontrahenten sind Spendman (das Gute und die Wahrheit) und Ahriman (das Böse, Schädliche und Hässliche). Zarathustra spricht auch sehr viel davon, dass der Mensch in seiner Entscheidung frei ist, sich für eines der beiden Lager zu entscheiden und wie man zum Guten finden kann. Zarathustra schließt dabei auch explizit die Andersgläubigen nicht aus. Eine Geisteshaltung, die auch zum Ende des Babylonischen Exil durch die Perser wesentlich beigetragen hatte.

Von einem Engelsturz ist da aber keine Rede, aber ich weiß, dass er diesen auch irgendwo erwähnt hatte. In der verwandten Lehre Persiens wird, mit dem Engel Tausi auf diese Geschichte eingegangen:

Tausi wurde als Erster der sieben Engel von Ahura beauftragt, Adam und Eva zu erschaffen. Adam hatte dann von Tausi verlangt, dass er vor ihm niederknien und ihn anbeten sollte. Tausi weigerte sich, weil er nur Gott verehren wollte. Gott hatte ihn dann wegen seiner Treue zum Beschützer dieser Welt und Ersten der sieben Engel ernannt.

Leider wollte Tausie etwas später selbst an Gottes Stelle treten und wurde deshalb von Gott verbannt. Er bereute seine Tat und Gott verzieh ihm und wurde er wieder zum Hüter dieser Welt. Wegen Tausis Geschichte vom gefallenen Engel, werden die Jesiden heute von Islamisten als Teufelsanbeter verfolgt und getötet.

Nun ja, eventuell finde ich ja noch etwas zum Engelsturz Zarathustras. Mir gefällt jedenfalls einiges an der Lehre Zarathustras und vermisse deshalb den Engelsturz nicht sonderlich. Ja, selbst die Geschichte von Tausi hat etwas Versöhnliches. Es ist eben dieser versöhnliche Gedanke, der diesen Lehren ihre Note gibt.


Merlin

 

[Thorwald]

Sehr lobenswert! Hast Du das in gleicher weise auch in Bezug auf das mehrfach zitierte Buch getan?

Klar - ich habe es zwar nur in Teilen erst gelesen und verstehe nicht alles aus diesem Riesen-Buch, denn es hat viele unbekannte Begriffe und Erklärungen - es hat 2369 Seiten - aber wer würde sich die Mühe machen, so ein Riesending zu erfinden - das man dann kostenlos herunterladen kann, wo also überhaupt nichts für den Schreiber "herausspringt"...?
Würdest du das machen?
Das ist nicht das Werk eines Spinners.
Und bevor du antwortest - vielleicht sollten du fairerweise auch nur 1 Kapitel daraus lesen und vergleichen, was du dazu weisst, damit du zumindest eine Idee von dem Stil bekommst...
http://www.urantia.org/de/das-urantia-buch/den-text-des-urantia-buches-herunterladen

Wie anders sollten Engel von Wohnungen wie Jesus sagt Besitz ergreifen, malen, modellieren oder musizieren.... sich umarmen ...

Sorry - Engel, die malen und modellieren - und sich danach noch umarmen - nö, kann ich mir nicht vorstellen, das ist für mich im Bereich des Fabulierens.

Gott ist nicht unpersönlich. Gott ist sehr wohl eine Person, eine Individualität mit Willen und Liebe.
ER - Gott schuf nicht ein Ebenbild - er erschuf einen Sohn, Christus, nach seinem Bilde. Gott und Christus beherbergen beide - und nur sie - sowohl männliches wie auch weibliches Prinzip. Alle nachfolgend geschaffenen Engel sind entweder weiblich oder männlich.

Ok, ich lass dir deinen Willen. Für mich stimmt das nicht, aber mit dem Beweisen ist das halt so - und jetzt damit pingpong spielen lohnt nicht wirklich...

 

[Syrius]

Der Wille des Menschen wäre kein freier Wille, wenn die Möglichkeit des Missbrauchs nicht mitgegeben wäre. Doch Gott lässt es zu, dass seine Geschöpfe sich gegen ihn entscheiden können. Darin besteht ja gerade der Schatten, dass das Licht abgelehnt und der Schatten angenommen werden kann.
Alles Liebe

Ja, Eli, aber massgebend in Bezug auf den freien Willen ist dieser bei den Engeln.

Wir Menschen waren doch alle vor undenkbar langer Zeit Engel und haben den freien Willen wider besseres Wissen missbraucht. In der Folge wurden wir aus dem Himmel entfernt und nahmen allerei Untugenden an. Hier auf Erden haben wir zwar einen vielleicht beschränkten freien Willen - denn das Ziel für alle ist, die Untugenden wieder abzulegen. Jede Seele hat immer wieder zu inkarnieren, bis alles bereinigt ist.

Theoretisch ist es denkbar, dass eine Seele sich sträubt, den Rückweg zu gehen - alternativ kann sie wieder ins schaurige Reich Luzifers, bis sie sich anders entscheidet. Praktisch wird das wohl kaum vorkommen - weil jede Seele nach göttlicher Harmonie strebt.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Von einem Engelsturz ist da aber keine Rede, aber ich weiß, dass er diesen auch irgendwo erwähnt hatte. In der verwandten Lehre Persiens wird, mit dem Engel Tausi auf diese Geschichte eingegangen:

Lieber Merlin,

wenn jemand, der vom Engelsturz und dem damaligen Geschehen im Himmel keine Ahnung hat, den Urtext von Zarathustra übersetzern muss, dann übertragt er es so, dass es für ihn einen Sinn ergibt - nämlich so, dass eben in der Übersetzung von einem Engelsturz logischerweise keine Rede ist.

Prof. Dr.Dr. Walther Hinz, Göttingen, hatte aber davon Kenntnis und auch eine Übersetzung vorgelegt.

Es ist doch ganz klar, dass Du in Deinen Übersetzungen nichts findest.

Vorstellbar ist allenfalls auch, dass Fehler in Übersetzungen der Evangelien auf ähnliche Art entstanden sind.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Klar - ich habe es zwar nur in Teilen erst gelesen und verstehe nicht alles aus diesem Riesen-Buch, denn es hat viele unbekannte Begriffe und Erklärungen - es hat 2369 Seiten - aber wer würde sich die Mühe machen, so ein Riesending zu erfinden - das man dann kostenlos herunterladen kann, wo also überhaupt nichts für den Schreiber "herausspringt"...?
Würdest du das machen?
Das ist nicht das Werk eines Spinners.

Die Wahrheit ist einfach und logisch - beides ist bei Dir resp. Urantia nicht zu finden.

Die Kräfte von unten haben allen Grund, Zeit und Kraft solche Werke zu erfinden, um vom wahren Ziel des Menschen abzulenken.

Nach wie vor ist die Annahme, dass eine Seele aus nichtigen Gründen sich für ein Leben auf Erden als Mensch in Elend und nichts wie Schmerzen entscheidet, ist bar jeder Vernunft.

Und bevor du antwortest - vielleicht sollten du fairerweise auch nur 1 Kapitel daraus lesen und vergleichen, was du dazu weisst, damit du zumindest eine Idee von dem Stil bekommst...
http://www.urantia.org/de/das-urantia-buch/den-text-des-urantia-buches-herunterladen

http://www.urantia.org/de/das-urantia-buch/den-text-des-urantia-buches-herunterladen

Ist mit meinem Computer nicht lesbar.
Und dass es kostenlos ist, macht den Inhalt nich besser.

Sorry - Engel, die malen und modellieren - und sich danach noch umarmen - nö, kann ich mir nicht vorstellen, das ist für mich im Bereich des Fabulierens.Ok, ich lass dir deinen Willen. Für mich stimmt das nicht, aber mit dem Beweisen ist das halt so - und jetzt damit pingpong spielen lohnt nicht wirklich...

Du hast den Engeln von Anfang an ein Leben in Langeweile angedichtet - eine Hauptstütze Deiner Lehre. Damit jedoch liegst Du sowas von falsch - Gott erschafft doch nicht Geistwesen, die sich ihres Dasein nicht in höchstem Glück erfreuen! Würdest Du die Grösse, Liebe und Allmacht auch nur etwas höher einschätzen, müsstest Du erkennen, dass Du hier einem riesigen Denkfehler aufgesessen bist.

Nochmals: Gott hat auch den Menschen so erschaffen, dass es ihm möglich ist, zu erkennen was die Wahrheit ist (ohne 2369 Seiten widersprüchlichen Inhalts studieren zu müssen) - denn die Wahrheit ist einfach und logisch!

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Lieber Merlin,
wenn jemand, der vom Engelsturz und dem damaligen Geschehen im Himmel keine Ahnung hat, den Urtext von Zarathustra übersetzern muss, dann übertragt er es so, dass es für ihn einen Sinn ergibt - nämlich so, dass eben in der Übersetzung von einem Engelsturz logischerweise keine Rede ist.
Prof. Dr.Dr. Walther Hinz, Göttingen, hatte aber davon Kenntnis und auch eine Übersetzung vorgelegt.
Es ist doch ganz klar, dass Du in Deinen Übersetzungen nichts findest.
Vorstellbar ist allenfalls auch, dass Fehler in Übersetzungen der Evangelien auf ähnliche Art entstanden sind.
lg
Syrius

Lieber Syrius,

also ich habe mir bei strittigen Fragen zu den Evangelien die Mühe gemacht, im Codex Sinaiticus die fraglichen Texte selbst zu übersetzen. Auch wenn ich gelegentlich grübeln muss, so ist zumindest auch aus einer wörtlichen Übersetzung der eigentliche Inhalt des Verses erkennbar. Ich habe jedenfalls bisher im Codex keinen Vers gefunden, in dem etwas grundsätzlich anderes steht, obwohl ich dazu eine kritische Haltung habe.

Ich hatte dazu ja schon mehrfach Originaltexte eingestellt, mit denen sich das ganz klar belegen lässt. Mit den Evangelien hatten sich zudem schon viele ernsthafte Wissenschaftler auseinandergesetzt, die sich bestimmt nicht von irgendwelchen kirchlichen Vorstellungen leiten lassen.

So steht auch ihn der mir vorliegenden Übersetzung der Awesta einfach eine grundlegend andere Geschichte von Gott und der Welt, als Du sie darlegst. Das lässt sich aber nicht dadurch erklären, dass hier etwas falsch interpretiert wurde, zumal der Übersetzer K. H. Iranschär selbst aus dem Iran stammt. Er arbeitete später an verschieden Universitäten in Großbritannien, Frankreich, Deutschland und der Schweiz. An der Uni in Cambridge war er zum Beispiel einige Jahre als Lektor für persische Sprachen tätig.

Da diese Lehre aber auch gar nichts mit der mit der rk Kirche zu tun hat, wüsste ich auch nicht, wer da ein Interesse hätte, etwas aus der Awesta anders darzustellen. Diese Übersetzungen aus der alten Sprache der Awesta wurden auch nicht für Christen geschrieben, sondern für die Perser und den Freunden dieser Lehre weltweit. Den Namen Iranschär (Land der Iraner) hatte er bekommen, weil er sich in besonderer Weise um die iranische Kultur verdient gemacht hatte.

Iranschär hatte diese Texte aber nicht nur übersetzt, sondern sich von diesem Geist Zarathustras auch erfüllen lassen und ihn gelebt. Schade, dass diese Lehre in die weltweite Diaspora zerstreut wurde und im Iran, Pakistan oder Indien nur noch eine kleine Minderheit darstellt. Das sollte uns aber nicht abhalten, uns vom Guten anstecken zu lassen – oder?.


Merlin

 

[Thorwald]

Die Wahrheit ist einfach und logisch - beides ist bei Dir resp. Urantia nicht zu finden.
Die Kräfte von unten haben allen Grund, Zeit und Kraft solche Werke zu erfinden, um vom wahren Ziel des Menschen abzulenken.

Mach mal Punkt, mein Lieber. Das ist ein solcher Quatsch - eine ungelesene Sache zu disqualifizieren, weil deine Meinung schon feststeht - ist wie mit dem Absturz in der Ukraine: alle Indizien sind nicht einsehbar, aber der Schuldige ist schon nach 15 Minuten klar...
Nö, so kann man nicht kommunizieren.

Ist mit meinem Computer nicht lesbar.
Und dass es kostenlos ist, macht den Inhalt nich besser.

Du kannst genauso auch sagen: "Mit meinen Brillen kann ich das Buch nicht lesen..." - sind beide blabla

Du hast den Engeln von Anfang an ein Leben in Langeweile angedichtet - eine Hauptstütze Deiner Lehre.

Blödsinn - hast du vielleicht hineingedichtet, weil dir Argumente fehlen.

 

[ELi7]

Lieber Syrius,
du reitest vergeblich auf dem Engelsturz herum.
Wir Menschenwesen sind hier auf Erden, um das göttliche Licht in unserem Inneren mehr zu lieben als die Finsternis. Das sagt Johannes, der einzige Apostel, von dem überliefert ist, dass Jesus ihn lieb hatte. Das ist entscheidend und dadurch werden wir gerichtet oder errettet..

19 Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
20 Denn jeder, der Arges tut, hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden;
21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, dass sie in Gott gewirkt sind.

Was ich in allen deinen Beiträgen vermisse, das sind die Worte Licht, Liebe und Leben, Wer das Licht der Liebe und des Lebens in seinem Inneren zu tragen vermag, der lebt im Licht und er wird den Tod nicht schauen, sondern ewiges Leben haben. Das ist alles.
Drum trage das Licht der Liebe und des Lebens in deinem Inneren, dann brauchst du dich nicht zu fürchten vor irgendwelchen Folgen von Ereignissen, die in der Vergangenheit liegen.oder was du in deiner Vergangenheit begangen hast.

Lieber Syrius, wirf alle deine Angst ab und lass das göttliche Licht in deinem Inneren leuchten. Denn Gott liebt auch dich, wenn du wieder nach Hause kommst.
Alles Liebe
ELi

 

[Syrius]

also ich habe mir bei strittigen Fragen zu den Evangelien die Mühe gemacht, im Codex Sinaiticus die fraglichen Texte selbst zu übersetzen. Auch wenn ich gelegentlich grübeln muss, so ist zumindest auch aus einer wörtlichen Übersetzung der eigentliche Inhalt des Verses erkennbar. Ich habe jedenfalls bisher im Codex keinen Vers gefunden, in dem etwas grundsätzlich anderes steht, obwohl ich dazu eine kritische Haltung habe.

Lieber Merlin, da bin ich mit Dir absolut einer Meinung.

Wir haben aber auch gar nicht vom Codex Sinaiticus gesprochen.
Was die Evangelien betrifft, so bin ich der Ansicht, dass Origenes noch der letzte Kirchenlehrer war, der wirklich wusste, worum es ging. In menschlichen Satzungen wurde beschlossen, was als Wahrheit zu gelten hat und die Bücher wurden gründlich diesen Beschlüssen angepasst - was blieb ist widersprüchlich und unverständlich.

Gesprochen hatten wir von der Lehre Zarathustras!

Mit den Evangelien hatten sich zudem schon viele ernsthafte Wissenschaftler auseinandergesetzt, die sich bestimmt nicht von irgendwelchen kirchlichen Vorstellungen leiten lassen.

Ohne Urtexte dürfte dies sehr schwer sein.

So steht auch ihn der mir vorliegenden Übersetzung der Awesta einfach eine grundlegend andere Geschichte von Gott und der Welt, als Du sie darlegst. Das lässt sich aber nicht dadurch erklären, dass hier etwas falsch interpretiert wurde, zumal der Übersetzer K. H. Iranschär selbst aus dem Iran stammt. Er arbeitete später an verschieden Universitäten in Großbritannien, Frankreich, Deutschland und der Schweiz. An der Uni in Cambridge war er zum Beispiel einige Jahre als Lektor für persische Sprachen tätig.

Ich habe mich auf die Übersetzung von Prof. Dr. Dr. Walther Hinz bezogen. Andere Übersetzungen habe ich nicht gelesen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein Übersetzer ohne Kenntnis vom Engelsturz, auf gleiche Weise übersetzen wird, wir W. Hinz.

Da diese Lehre aber auch gar nichts mit der mit der rk Kirche zu tun hat, wüsste ich auch nicht, wer da ein Interesse hätte, etwas aus der Awesta anders darzustellen. Diese Übersetzungen aus der alten Sprache der Awesta wurden auch nicht für Christen geschrieben, sondern für die Perser und den Freunden dieser Lehre weltweit. Den Namen Iranschär (Land der Iraner) hatte er bekommen, weil er sich in besonderer Weise um die iranische Kultur verdient gemacht hatte.

Natürlich wurde für alle Iinteressierten jeder Provenienz übersetzt und jeder Übersetzer erledigt die Arbeit so, wie es nach bestem Wissen einen Sinn ergibt. Fehlt seinem Wissen jedoch die Kenntnis vom Engelsturz, so ist seine Übersetzung naturgemäss anders.

Iranschär hatte diese Texte aber nicht nur übersetzt, sondern sich von diesem Geist Zarathustras auch erfüllen lassen und ihn gelebt. Schade, dass diese Lehre in die weltweite Diaspora zerstreut wurde und im Iran, Pakistan oder Indien nur noch eine kleine Minderheit darstellt. Das sollte uns aber nicht abhalten, uns vom Guten anstecken zu lassen – oder?.

Natürlich wünsche ich, dass die Lehre vermehrt Verbreitung findet und zum Frieden auf Erden beiträgt.

lg
Syrius