Die GWUP: Zwischen Wissenschaft und Ideologie?!

Ging mir um generelle Skeptiker von Esoterik/Parapsychologie (war immer Kernthema der GWUP, früher zumindest?), unter denen manche auch Religiöse sein können, was man immer wieder mitbekommt über die Jahre. Wobei ein Teil der Christen da "Skeptiker" sind (es funktioniert nicht, nur christliche Wunder waren wahr), während andere denken, dass es dämonisch wäre, aber in dem Kontext funktioniert.

Wieso sollten Christen oder Anhänger sonstwelcher Religion keine Skeptiker sein können? Nicht alle nehmen auch die Wunder-Berichte für bare Münze, sondern sehen darin dann eher Metaphern o.ä.

Es bezog sich nicht explizit auf Mitglieder der GWUP, denn ich verfolge ja nicht wirklich was dort passiert.

DAS ist allerdings mehr Thema dieses Threads.

Ein softer Realismus läuft nicht auf Diskriminierung heraus, es sei denn man fängt damit an es Diskriminierung zu nennen, wenn Transfrauen zum Beispiel nicht im Sport mit Frauen antreten dürfen usw. Ich würde aber erwarten, dass so jemand Genderdysphorie dann auch als psychische Störung ansieht. Da ist dann keine andersgeschlechtliche Person im objektiv falschen Körper, und solcher Dualismus passt schlicht nicht in den Materialismus. Und da es hier einen Leidensdruck gibt, der auch in einer idealen Welt behandelt werden muss (anders als bei Homosexualität), handelt es sich dann natürlich auch um eine psychische Krankheit. Aber folgt ja nicht daraus, dass man psychisch Kranke diskriminieren darf.

Alleine schon, dass Du es pathologisierst, ist die Diskriminierung, die ALLE Beteiligten der Diskussion innerhalb der GWUP ablehnen.

Wir waren gestern im Zoo. In einem der Shops da wollte und durfte sich meine Tochter dann auch ein Spielzeug aussuchen. Ihre Wahl fiel auf:
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Aber bevor wir mit der Wahl zur Kasse gingen, fragte sie: "Ist das auch für Mädchen oder für Jungen?" Ich antwortete ihr, dass sie spielen kann und darf womit sie will, und dass es es da keine Spielzeuge gibt, mit denen nur Mädchen oder nur Jungen spielen dürften. Glücklich mit der Antwort ging sie dann mit diesem Triceratops und mir zur Kasse.

Sie fühlt sich also auch mit Spielzeug wohl, welches nicht ihrem Geschlechts-Stereotyp entspricht, und ich will ihr nahebringen, dass das vollkommen ok ist, dass sie spielen kann, womit sie will, dass sie auch anziehen kann, was sie will. Da ist sie sehr mädchenhaft und besteht auf Kleider - und möglichst viel in rosa oder violett. Das ist ok für mich, aber es wäre ebenfalls ok, wenn sie lieber Hosen tragen würde o.ä.

Was meinst Du damit, dass wir in einer "idealen Welt" etwas behandeln müss(t)en? Was müssen wir da behandeln? Wir müssen akzeptieren, dass es Menschen gibt, die sich mehr oder weniger mit einigen oder vielen Aspekten des Geschlechts, wie es vom Körper gegeben zu sein scheint, nicht wohl fühlen. Diese Menschen sind nicht krank. Der Leidensdruck ergibt sich primär nicht aus ihrem Zustand, sondern aus der Gesellschaft, wenn sie diese Geschlechst-Stereotype eng umreißt. Wir müssen akzeptieren, dass es diese Menschen gibt, ohne ihren Wünschen Krankheitswert zuzuschreiben und sie so zu diskriminieren, so wie wir auch akzeptieren, dass es auch homosexuelle Menschen gibt, dem wir ebenfalls nicht krankheitswert zuschreiben.

Ich weiß nicht, was da jeder in der GWUP denkt, aber ich sehe tatsächlich nicht wie ein Materialist sagen kann, dass der Körper falsch ist. Das ist hier ja alles was existiert. Die Person leidet unter Genderdysphorie in einem materialistischen Weltbild. Würde mich überraschen, wenn es dort niemanden gibt, der das so vertritt, denn Person im falschen Körper ist letztlich keine materialistische Position.

In einem materialistischem Weltbild sind das einfach Menschen, die mit ihrem Körper und/oder all den gesellschaftlichen Erwartungen die mehr oder weniger damit einher gehen, unzufrieden sind und es für sich anders wünschen. Das kannst Du mit einem Fachwort belegen, eine Krankheit ist es alleine dadurch nicht.
 
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In einem materialistischem Weltbild sind das einfach Menschen, die mit ihrem Körper und/oder all den gesellschaftlichen Erwartungen die mehr oder weniger damit einher gehen, unzufrieden sind und es für sich anders wünschen. Das kannst Du mit einem Fachwort belegen, eine Krankheit ist es alleine dadurch nicht.
Tolle Gedanken lieber Joe,
Ich nehme den Schlusssatz. Ist es nicht der Anspruchs"Druck" einer sich als normal sich selbst definierenden Klasse der Gesellschaft (Vaterfigur) die das Unbehagen nährt nicht das zu sein, das sein zu können, das von der Allgemeinheit (Vater, und in der Vergangenheit Kirche, oder Stamm) vorgegeben ist?
Es gibt zu viele Ausprägungen. Sexualität, Intelligenz, Aussehen, Herkunft, politische Ausrichtung etc.?
 
Wieso sollten Christen oder Anhänger sonstwelcher Religion keine Skeptiker sein können? Nicht alle nehmen auch die Wunder-Berichte für bare Münze, sondern sehen darin dann eher Metaphern o.ä.

Naja, können schon, es ist aber nicht konsistent. Wenn über Jesus von Nazareth das selbe in 2024 erzählt worden wäre (oder wenn er es selber behaupten würde), dann würden sich GWUP und andere Skeptiker darauf stürzen. ;)

Und wenn die ganzen Wunder nicht passiert sind, gibt es sowieso keinen Grund Jesus zu folgen.

DAS ist allerdings mehr Thema dieses Threads.

Ok, würde mich eher wundern, wenn da keiner in den Reihen Christ wäre, aber keine Ahnung, vielleicht sind da wirklich nur Atheisten und Agnostiker in der GWUP. Habe es nicht explizit gecheckt, einverstanden.

Was meinst Du damit, dass wir in einer "idealen Welt" etwas behandeln müss(t)en? Was müssen wir da behandeln?

Naja, Hormonbehandlungen und geschlechtsangleichende Operationen?! Das klingt nach intensivmedizinischer Behandlung aufgrund von Leidensdruck, und kein idealer Weltzustand kann das ändern.

Davon abgesehen sehe ich es so, dass es sich NICHT um eine Störung handelt, wenn jemand nur ein Transvestit ist, und/oder schlicht lieber Dinge tut, die eher untypisch sind für sein/ihr Geburtsgeschlecht.

Aber wenn es für jemand Leidensdruck bedeutet im vermeintlich falschen Körper zu sein, und nur medizinische Intervention hier hilft, dann ist das pathologisch im Sinne einer psychischen Erkrankung. Wenn man jetzt wirklich denkt, dass jemand im falschen Körper sein kann im dualistischen (Seele und Körper stimmen nicht überein) Sinne wird es etwas unklarer was genau hier die Krankheit ist (aber muss auch behandelt werden letztlich), aber sagte ja, dass das für Materialisten weg fällt sowieso.

Wir müssen akzeptieren, dass es diese Menschen gibt, ohne ihren Wünschen Krankheitswert zuzuschreiben und sie so zu diskriminieren, so wie wir auch akzeptieren, dass es auch homosexuelle Menschen gibt, dem wir ebenfalls nicht krankheitswert zuschreiben.

Das ist sowieso falsche Äquivalenz letztlich.
Geht bei der Homosexualität um eine unproblematische sexuelle Präferenz, da deren Ausübung erstens niemand schädigt und es zweitens auch möglich ist genug Leute hierfür (andere Homosexuelle) zu finden.
Transsexualität ist eine Identifizierung mit dem Nicht-Geburtsgeschlecht, was nichts mit Sexualität zu tun hat, und ohne medizinische Intervention (im besten Fall) gibt es kaum bis keine Möglichkeit das wirklich zu realisieren.

In einem materialistischem Weltbild sind das einfach Menschen, die mit ihrem Körper und/oder all den gesellschaftlichen Erwartungen die mehr oder weniger damit einher gehen, unzufrieden sind und es für sich anders wünschen. Das kannst Du mit einem Fachwort belegen, eine Krankheit ist es alleine dadurch nicht.

Nur ist die "Unzufriedenheit" (Dysphorie) so extrem, dass medizinische Behandlung (oft) nötig wird, und spätestens dann ist von einer Erkrankung zu sprechen.

Alles andere ist ein unsinniges Spiel mit Worten. Jemand könnte noch versuchen, das hier als "kosmetisch" anzusehen, aber wenn jemand es in ähnlicher Weise nötig hätte Schönheitsoperationen machen zu lassen, würde man auch von einer psychischen Störung sprechen. Und ernsthaft, ich denke nicht, dass das passt, dass das "kosmetische" Operationen sind, und dass entsprechende Hormonbehandlung nicht medizinisch ist, sondern was auch immer sonst?

Aus meiner Sicht ist auch sowieso nicht klar, ob es notwendig immer besser ist, hier den Körper "anzupassen" (siehe auch https://old.reddit.com/r/detrans/), aber andererseits scheint es natürlich auch nicht einfach zu sein jemand so zu behandeln (medikamentös oder anders therapeutisch), dass er/sie sich im Geburtsgeschlecht wohl fühlt. Es mag sein, dass letzteres nicht funktioniert, aber es ist auch hier nicht äquivalent zur Homosexualität, da letztere nicht behandelt werden müssen, da es in einer idealen Welt wie gesagt keinen Leidensdruck geben würde. A priori zumindest ist für mich aber nicht klar, ob es tatsächlich besser ist Genderdysphorie dadurch zu behandeln, dass wir den Körper intensivmedizinisch anpassen, statt die Genderdysphorie zu heilen. Aber ok, ich kann nachvollziehen, dass jemand, der/die denkt das andere Geschlecht zu sein, die Position vertritt, dass der Körper falsch (krank) ist, und darum medizinisch behandelt werden muss, und die mentale Identifikation mit dem jeweils anderen Geschlecht hingegen korrekt ist.

So oder so, wenn etwas nur (halbwegs) ok für Betroffene ist, nachdem modernste Chirurgie und/oder Medizin intensive Arbeit geleistet haben, dann ist der Zustand nicht als gesund anzusehen. Und gibt wie gesagt keine mögliche Welt in der das anders aussieht.

Ok, teilweise ist das auch Thema hier, aber sollte die nächste Antwort dazu vermutlich kürzer halten, damit es dann nicht am Ende nur um Transsexualität und Gender hier geht.
 
Naja, können schon, es ist aber nicht konsistent.

Wieso? Es sind auch bei weitem nicht alle Christen junge-Erde-Kreationisten, obwohl das so in der Bibel steht, die eben die heilige Schrift der Christen ist.

Wenn über Jesus von Nazareth das selbe in 2024 erzählt worden wäre (oder wenn er es selber behaupten würde), dann würden sich GWUP und andere Skeptiker darauf stürzen. ;)

Ja, würden sie.

Über Wunderberichte aus uralter Zeit muss man allerdings auch den Stille-Post-Effekt mit einberechnen. Die Berichte wurden eine Zeit lang von Mund zu Mund überliefert, ehe jemand sie niederschrieb. Und eine mir bekannte Theologin hat mir mal erklärt, dass die Berichte umso wundersamer und spektakulärer ausfallen, je später sie aufgeschrieben wurden. Das zeigt sich zwar auch schon in der Bibel - die vier Hauptevangelien sind nicht gleich alt - und es wird noch deutlicher, wenn man apokryphische Texte in diese Betrachtung mit einbezieht.

Und wenn die ganzen Wunder nicht passiert sind, gibt es sowieso keinen Grund Jesus zu folgen.

Nicht? Also ich bin kein Christ (mehr), aber ich finde z.B., dass die Bergpredigt viel Weisheit und Schönes enthält, bei dem es sich lohnen könnte, dem zu folgen. Auf die Wunder käme es da nicht an.

Ok, würde mich eher wundern, wenn da keiner in den Reihen Christ wäre, aber keine Ahnung, vielleicht sind da wirklich nur Atheisten und Agnostiker in der GWUP. Habe es nicht explizit gecheckt, einverstanden.

Ich weiß es auch nicht. Die GWUP-Mitglieder, die sich öffentlich zur Religion äußern, bezeichnen sich als Agnostiker oder Atheisten. Aber es muss kein starker Selbstwiderspruch sein, sowohl religiös zu sein als auch wissenschaftlich-skeptisch zu denken bzw. denken zu können. Kommt sehr darauf an, was man genau glaubt, bzw. wie weit sie Glauben und Wissen voneinander trennen können.

Man muss sich dabei auch bewusst sein: KEIN Mensch denkt rein rational. Wichtin und wünschenswert wäre es dabei, dass sich dem alle bewusst werden und irrationale Inhalte nicht versuchen als rational-faktisch-wahr zu verkaufen.

Naja, Hormonbehandlungen und geschlechtsangleichende Operationen?! Das klingt nach intensivmedizinischer Behandlung aufgrund von Leidensdruck, und kein idealer Weltzustand kann das ändern.

Der "ideale Weltzustand" wäre, dass wir diesen Menschen das Leben nicht schwer machen, indem wir ihre Wünsche pathologisieren.

Das ist sowieso falsche Äquivalenz letztlich.

Geht bei der Homosexualität um eine unproblematische sexuelle Präferenz, da deren Ausübung erstens niemand schädigt und es zweitens auch möglich ist genug Leute hierfür (andere Homosexuelle) zu finden.
Transsexualität ist eine Identifizierung mit dem Nicht-Geburtsgeschlecht, was nichts mit Sexualität zu tun hat, und ohne medizinische Intervention (im besten Fall) gibt es kaum bis keine Möglichkeit das wirklich zu realisieren.

... und es wird auch niemand geschädigt. Also so what?
 
Wo wollen sie wie ein wissenschaftliches Denken fördern ?

Generell in der Gesellschaft. Dass es sinnvoll ist, zeigt sich zum Beispiel dann, wenn Leute wie Uri Geller mit ihren ausufernden Behauptungen prominent Gehör finden. Oder auch daran, dass die Homöopathie einen gesetzlichen Sonderstatus bekommen hat, weil sie die ansonsten gültigen gesetzlichen Wirknachweise, um ein Arzneimittel oder Heilverfahren als solches zuzulassen, nicht bestehen kann.

Wie fördert man wissenschaftlich-kritisches Denken mit Geschwurbel ?

Gar nicht. Die GWUP schwurbelt ja auch nicht.
 
Generell in der Gesellschaft. Dass es sinnvoll ist, zeigt sich zum Beispiel dann, wenn Meute wie Uri Geller mit ihren ausufernden Behauptungen prominent Gehör finden. Oder auch daran, dass die Homöopathie einen gesetzlichen Sonderstatus bekommen hat, weil sie die ansonsten gültigen gesetzlichen Wirknachweise, um ein Arzneimittel oder Heilverfahren als solches zuzulassen, nicht bestehen kann.

Es reicht zu einem wissenschaftlichen Denken eine durchschnittliche Intelligenz ?
Gar nicht. Die GWUP schwurbelt ja auch nicht.

Das sehe ich anders.
Dass du das nicht so siehst, verstehe ich gut.
 
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