Die GWUP: Zwischen Wissenschaft und Ideologie?!

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Laguz schrieb:
Danke für Deine Zusammenfassung aus Deiner Sicht, @Joey ... (y)
Ich denke aber, Florian Aigner sieht größere Gefahren als das, was Du beschreibst.
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Beide "Lager" sehen in jeweils dem anderen eine große Gefahr, indem sie nicht nur anschauen, was die jeweiligen Leute genau sagen, sondern es jeweils zu einer Karrikatur überdehnen und mit Schlagworten abkanzeln.

Im "anti-woken" Lager ist z.B. Sinan Kurtulus (YouTube-Kanal Sinans Woche). Er provoziert gerne und spricht sich gegen Gendern und "Wokismus" aus. Ob man ihm da zustimmt, sei dahin gestellt... aber transfeindlich oder neoliberal ist er ziemlich sicher trotzdem nicht, auch wenn gerade aus dem "woken" Lager der GWUP er mit diesen Schlagworten bedacht wurde.

Und so denke ich weiter, dass sich die meisten Beteiligten auf einen breiten gemeinsamen Nenner einigen könnten, wenn sie denn einander mal wirklich zuhören würden. Und ebenso denke ich, dass beide Seiten gleichzeitig in vielen Punkten Recht haben.

Ein Stein des Anstoßes vor ein paar Monaten war, dass oben genannter Sinan Kurtulus zusammen mit Nikhil Mukerji einen neuen YouTube-Kanal The boys of reason gegründet haben, in dem sie eben skeptisches Denken, wissenschaftliche Methodik etc. näher bringen wollten. Dabei haben sie zum einen immer wieder hervorgehoben, dass sie ja Mitgleider der GWUP seien und Mukerji soger im Wissenschaftsbeirat des Vereins aktiv ist. Und zum anderen haben sie dann eben Thesen rausgehauen, mit denen sich viele im Verein nicht identifizieren konnten oder wollten. Diese haben sich dann beschwert, dass in den Videos so gaten wurde, diese besagten "anti-woken" steilen Thesen wären Vereinslinie.

Auch in diesem einzelnen speziellen Streitpunkt habe ich beide "Seiten" mir angehört. Der Streit eskalierte, Sinan Kurtulus wittert Cancel-Culture, und das andere Lager eben Neoliberalismus u.ä. Das müsste mMn nicht sein, und ich kann hier tatsächlich auch beide Seiten nachvollziehen bzw. gleichzeitig ein Stück weit zustimmen. Wäre ich Vereinsmitglied, würde ich komplett zwischen den Stühlen sitzen - als Nicht-Mitglied kann ich da nur von außen mit etwas ungläubigem Kopfschütteln zuschauen.
 
Joey schrieb:
Intelligenz und Eloquenz schützt leider nicht davor, sich zu verrennen und mitunter kompletten Blödsinn zu verbreiten.
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Ja, genau so ist es leider.
Und das Problem ist dann, dass solchen Leuten dann Bewunderer hinterherlaufen, die die Materie (noch) nicht selbst analysiert und auch (noch) nicht durchschaut haben.
 
Joey schrieb:
Das eine "Lager" sagt, es gäbe zwei biologische Geschlechter (bei Menschen) und die Vielfalt ist im Gender zu verorten, sowie dass auch indigene Naturphilosophien nicht wissenschaftlichen Standards gehorchen und deswegen auch nicht als Wissenschaft gelehrt werden dürften. Das andere Lager sieht darin Rassismus wie auch Homophobie und Transfeindlichkeit - obwohl das erste "Lager" gleichzeitig ständig betont, dass es nicht darum geht, LGBTQ+-Menschen oder indigene Völker zu diskriminieren oder deren Rechte zu beschneiden.
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In Wirklichkeit hängt die Objektivität von Transgender von einer letztlich spirituell inspirierten Position ab, dass quasi Seelen in Körpern sein können, die nicht zu deren biologischer Realität passen. Ok, biologisch gibt es Intersexualität (aber ist selbst hier die Frage, ob das dann ein drittes Geschlecht sein soll, denn eine biologische Funktion gibt es hier nicht, ist schlicht eine Fehlbildung), aber ist normal nicht so, dass Transsexuelle biologisch intersexuell sind, und insofern führt das hier zu nichts. Es wird wohl nicht laut gesagt, aber wer wirklich denkt, dass eine Frau in einem männlichen Körper steckt, ist hier von nicht materialistischen Positionen, und wenn das nur unbewusst ist, inspiriert.

Aus meiner Sicht ist die logische Skeptiker-Position hier "Softcore-Realismus", insofern dass es zwar keine göttliche spirituelle Instanz gibt, die es moralisch ablehnt, dass jemand Hormone nimmt und sich operieren lässt, aber letztendlich handelt es sich im besten Fall um eine Linderung der Genderdysphorie-Symptomatik, an der sich die Umgebung netterweise beteiligt, indem sie eben gewünschte Pronomen benutzt.

Ich bin zwar selbst kein Skeptiker, aber da ich weder denke, dass "Seele" ein Geschlecht hat, noch dass irgendwelche Götter uns vorgeschrieben haben, was wir tun sollen, bin ich auch "Softcore-Realist" in diesem Sinne quasi.

Die jeweiligen harten Positionen sind aus meiner Sicht anti-skeptisch (in diesem Sinne), und jeweils direkt oder unterbewusst spirituell/religiös begründet (oder halt irrational ohne gute Begründung, gibt es auch).

Und wenn ein vermeintlicher "Skeptiker" auf einmal positiv in Bezug auf Religionen, egal ob "konservativ" (hier in Europa wohl Christentum) oder "progressiv" (bei fremden Kulturen ist es auf einmal fein, wenn der Schamane zaubern kann?), dann ist das Hypokrisie. Klar, Jesus soll wieder lebendig geworden sein, wenn das nach Stand der Wissenschaft unmöglich ist... PsiSnake und andere vergleichbare "Spinner" :D kann man wenigstens testen in einer Studie, während das bei den vermeintlichen Wundern Jesus noch nicht einmal möglich ist. Ist insofern sogar a priori unmöglich, Jesus zu falsifizieren oder verifizieren (wie auch immer man hier herangeht).

Übrigens bin ich komplett dagegen, wenn auch nur irgendeine spirituelle Ideologie in einer Weise in der Schule gelehrt wird, dass suggeriert wird, dass da Wahrheit darin steckt. Das beinhaltet Christentum, und alle anderen Religionen, inklusive auch parapsychologisches vermeintliches Wissen. Natürlich kann Christentum im Geschichtsunterricht auftauchen, da es Einfluss auf die Historie hatte, aber würde Religionsunterricht abschaffen. Telepathie könnte irgendwann natürlich da auftauchen, sollte es bewiesen werden, wovon ich ausgehe, dass das irgendwann passiert. Aber zur Zeit ist es kein Wissen was in dieser Form gelehrt werden könnte.
 
PsiSnake schrieb:
In Wirklichkeit (...)
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Womit Du die verschiedenen Positionen der beteiligten Personen beider "Lager" in der GWUP überdrehst und somit verfälschst.

In der Gender-Frage sind sich fast alle beteiligten auf BEIDEN Seiten durchaus einig, dass Transgedner-Menschen nicht diskriminiert werden dürfen, und sie deswegen auch nicht "krank" zu nennen sind. Der Streit entzündet sich hier wirklich nur um Begrifflichkeiten - die genaue Definition für Geschlecht, und was alles davon beeinflusst wird und was nicht.

Und zum Thema Religion äußert sich auch niemand da wirklich positiv über eine Religion oder Religion an sich, oder behauptet gar, irgendein Glaubenssatz aus einer Religion wäre wahr. Nein. Sowiet ich sehen kann sind ALLE beteiligten Diskutanden Agnostiker bis Atheisten. Streitpunkt ist hier nur, wie weit Religion von der Skeptiker-Bewegung kritisiert waren kann und darf. Es handelt sich dabei um nicht-falsifizierbare Aussagen. Und die einen sagen dann halt, jeder kann und soll da denken, was er/sie will, und verweisen auch darauf, dass kein einziger Mensch vollständig rational denkt, so dass man Menschen Religiösität nicht zum Vorwurf machen kann. Die anderen sind da strenger und wollen auch im Kontext der Skeptiker-Bewegung religiöse Inhalte aufgreifen und kritisieren.

In diesen beiden Streitpunkten, und auch in den meisten anderen, die ich so sehen, sind die verschiedenen Positionen gar nicht mal so unähnlich. Niemand will da Transmenschen diskriminieren oder die Rechte wegnehmen, die diese bis dato erkämpft haben. Niemand lobpreist da plötzlich irgendeinem Gott.
 
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Joey schrieb:
Womit Du die verschiedenen Positionen der beteiligten Personen beider "Lager" in der GWUP überdrehst und somit verfälschst.

In der Gender-Frage sind sich fast alle beteiligten auf BEIDEN Seiten durchaus einig, dass Transgedner-Menschen nicht diskriminiert werden dürfen, und sie deswegen auch nicht "krank" zu nennen sind. Der Streit entzündet sich hier wirklich nur um Begrifflichkeiten - die genaue Definition für Geschlecht, und was alles davon beeinflusst wird und was nicht.

Und zum Thema Religion äußert sich auch niemand da wirklich positiv über eine Religion oder Religion an sich, oder behauptet gar, irgendein Glaubenssatz aus einer Religion wäre wahr. Nein. Sowiet ich sehen kann sind ALLE beteiligten Diskutanden Agnostiker bis Atheisten. Streitpunkt ist hier nur, wie weit Religion von der Skeptiker-Bewegung kritisiert waren kann und darf. Es handelt sich dabei um nicht-falsifizierbare Aussagen. Und die einen sagen dann halt, jeder kann und soll da denken, was er/sie will, und verweisen auch darauf, dass kein einziger Mensch vollständig rational denkt, so dass man Menschen Religiösität nicht zum Vorwurf machen kann. Die anderen sind da strenger und wollen auch im Kontext der Skeptiker-Bewegung religiöse Inhalte aufgreifen und kritisieren.

In diesen beiden Streitpunkten, und auch in den meisten anderen, die ich so sehen, sind die verschiedenen Positionen gar nicht mal so unähnlich. Niemand will da Transmenschen diskriminieren oder die Rechte wegnehmen, die diese bis dato erkämpft haben. Niemand lobpreist da plötzlich irgendeinem Gott.
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Ging mir um generelle Skeptiker von Esoterik/Parapsychologie (war immer Kernthema der GWUP, früher zumindest?), unter denen manche auch Religiöse sein können, was man immer wieder mitbekommt über die Jahre. Wobei ein Teil der Christen da "Skeptiker" sind (es funktioniert nicht, nur christliche Wunder waren wahr), während andere denken, dass es dämonisch wäre, aber in dem Kontext funktioniert. Es bezog sich nicht explizit auf Mitglieder der GWUP, denn ich verfolge ja nicht wirklich was dort passiert.

Ein softer Realismus läuft nicht auf Diskriminierung heraus, es sei denn man fängt damit an es Diskriminierung zu nennen, wenn Transfrauen zum Beispiel nicht im Sport mit Frauen antreten dürfen usw. Ich würde aber erwarten, dass so jemand Genderdysphorie dann auch als psychische Störung ansieht. Da ist dann keine andersgeschlechtliche Person im objektiv falschen Körper, und solcher Dualismus passt schlicht nicht in den Materialismus. Und da es hier einen Leidensdruck gibt, der auch in einer idealen Welt behandelt werden muss (anders als bei Homosexualität), handelt es sich dann natürlich auch um eine psychische Krankheit. Aber folgt ja nicht daraus, dass man psychisch Kranke diskriminieren darf. Ich weiß nicht, was da jeder in der GWUP denkt, aber ich sehe tatsächlich nicht wie ein Materialist sagen kann, dass der Körper falsch ist. Das ist hier ja alles was existiert. Die Person leidet unter Genderdysphorie in einem materialistischen Weltbild. Würde mich überraschen, wenn es dort niemanden gibt, der das so vertritt, denn Person im falschen Körper ist letztlich keine materialistische Position.

P.S: Ich halte es persönlich für denkbar im spirituellen Kontext, dass Genderdysphorie vielleicht dadurch erklärbar ist, dass manche in einem früheren Leben ein anderes Geschlecht hatten, und dass das auf die jetzige Inkarnation nachwirkt. Ist aber spekulativ... Denke wie gesagt nicht, dass Seele/Geist ein Geschlecht hat allerdings.
 
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