Der Kozyrev-Spiegel

[Tomilo]

Erzähl mal einem Pychater, bei einer Diagnose persönliche Befindlichkeiten
auszuklammern.

Ich glaube, du bringst da was durcheinander. Der Psychater stellt Diagnosen um dem Patieneten zu helfen. An der Wissenschaftlichen Diskusion ist der Patient nicht beteiligt und bleibt natürlich anonym.

Was weiss die Wissenschaft von Halluzinationen?

Zumindest weiß sie, dass es sie gibt.

Sie kann auf jeden Fall Symtome, chemische und biolgische Prozesse im Körper nachweisen aber hat sie eine Antwort auf die psychischen Erlebnisse, die (übrigens nicht nur bei diesem Versuch) des öfteren bei der Mehrzahl der Teilnehmer deckuhnggleich sind?

Psychologie ist auch eine Wissenschaft. Und hier werden mit Sicherheit solche Erlebnisse betrachtet.

Das Wort Halluzination wird oft als ein Totschlagargument verwendet..weil es scheinbar nur für den Erfahrenden Realität ist.
Individuelle Bewusstseinszustände kann man zwar analysieren, aber 1:1 nachempfinden geht nicht. Es ist für die Wissenschaft nichts handfestes, von daher fällt das unter den Tisch.....man kann Visionen leider noch nicht filmen und überprüfen.

Es geht darum, dass Halluzinationen man bei solchen Versuchen Halluzinationen (nur als Beispiel) als mögliche Erklärung zulassen muss. Wenn man meint, dass es sich hier um keine Halluzinationen handelt, dann muss man dafür eine Begründung liefern. Aber ignorieren und stattdessen ein andere Erklärung als Fakt präsentieren geht nicht.
Ich kenn mich mit Halozinationen auch nicht so gut aus, aber wenn du wirklich einen Erkenntnisgewinn in dieser Richtung erreichen willst, musst du dich auch damit solchen alternativen Erklärungen auseinandersetzen. Sonst ist die Wahrscheinlichkeit von Fehlinterprationen zu groß und du wirst deshalb nicht ernstgenommen.

Übrigens: Oben hast du noch geschrieben, dass psychischen Erlebnisse des öfteren bei der Mehrzahl der Teilnehmer deckungsgleich wären. Hier schreibst du, dass man Bewusstseinszustände nicht 1:1 nachempfinden kann, und nichts handfestes ist. Wie passt das eigentlich zusammen?

Vielleicht hat das was mit dem Placebo-Effekt zu tun...vielleicht aber auch nicht.

Ich hoffe natürlich, dass ich Placebo und spezifische Wirkung bekomme

Grüße Tomilo

 

[Joey]

Sorry ich kapiere nicht was Du mit Fehlschüssen meinst und an was für Regeln ich mich halten muss?

Um mal ein paar der Regeln zusammenzufassen:

• Doppelblind (wurde in der Masterarbeit gemacht)
• vorsichtig in der Interpretation der Ergebnisse (hier hat besagte Masterarbeit ordentlich ins Klo gegriffen)
• Reproduzierbarkeit

, wenn ich mir z.B. einen Kozyrev-Spiegel baue um mein Bewusstsein zu erforschen?

Kannst Du gerne machen. wenn Du dann allerdings behauptest, mit dem Ding telephatieren zu können oder Präkognitionen zu haben oder ähnliches, brauchst Du für diese Behauptungen schon extrem gute Belege, damit sie in der Fachwelt ernst genommen werden. In der Masterarbeit stehen solche Behauptungen ohne derartig gute Belege und mit einer Interpretation, die sich nicht nur weit aus dem Fenster lehnst, sondern schon lange rausgefallen und auf halbem Weg unten ist.

Wenn ich mich da mit 400mics von Albert Hoffmann seiner Suppe reinlege, muss ich natürlich mit Fehlschüssen rechnen.....So wahnsinning bin ich aber nicht und das wäre eine meiner Faustregeln

Wie gesagt... wenn Du doppelblind vorgehst und nicht hinter jedem Klacks gleich irgendwelche tollen Ergebnisse - Telephatie, Präkognition, Raumzeitspalten oder ähnliches - vermutest, sondern auch reine Phatasieprodukte (was die einfachste und damit wahrscheinlichste Erklärung ist) in Betracht ziehst, lehnst Du Dich zumindest nicht allzuweit aus dem Fenster.

Wenn Du mit der Regel aber meinen solltest, das man alle psychichen Empfindungen des Bewusstseins im Kozyrev-Spiegel nicht berücksichtigen darf, weil es erwiesenermassen nur selbstreflektierende Halluzinationen sein sollen, so kann ich nur achselzuckend sagen....."Can you proof it?"

Weitere Regel: Nicht ich bin verprflichtet zu beweisen, dass etwas nur Halluzination ist, sondern derjenige, der ein Postulat z.B. einer Präkognition oder was weiß ich aufstellt, muss das mit guter Methodik machen. Ansonsten ist seine Behauptung schlicht inhaltslos.

 

[shido]

Ich glaube, du bringst da was durcheinander. Der Psychater stellt Diagnosen um dem Patieneten zu helfen. An der Wissenschaftlichen Diskusion ist der Patient nicht beteiligt und bleibt natürlich anonym.

Das war ein Missverständniss...
Natürlich ist die Psychologie auch eine Wissenschaft, nur wurde bei dem Versuch von den kritischen Wissenschaftlern kein besonderes Augenmerk auf die Bewustseinszustände gelegt, da man für diese keine messbare Erklärung hat.

Zumindest weiß sie, dass es sie gibt.

Sie wissen, das sie etwas wissen, von dem sie nicht alles wissen.....

Psychologie ist auch eine Wissenschaft. Und hier werden mit Sicherheit solche Erlebnisse betrachtet.

Wäre die Studie rein psychologisch gewesen, hätte es nicht so viel Gegenwind gegeben

Es geht darum, dass Halluzinationen man bei solchen Versuchen Halluzinationen (nur als Beispiel) als mögliche Erklärung zulassen muss.

Das ist auch voll ok, allerdings fehlt der wissenschaftliche Beweis, das alle Halluzinationen gleicher Natur sind.
Interessant finde ich, das angeblich eine Aluröhre Halluzinationen bewirkt. Wer weiss, vielleicht ist das Teil eines Tages illegal und steht im Betäubungsmittelgesetz

Wenn man meint, dass es sich hier um keine Halluzinationen handelt, dann muss man dafür eine Begründung liefern. Aber ignorieren und stattdessen ein andere Erklärung als Fakt präsentieren geht nicht.

Da gebe ich Dir recht. Vielleicht können wir eines Tages eine allgemeingültige Erklärung finden, die man sogar wissenschaftlich messen und beweisen kann. Und solange man das nicht kann, sollte man sich immer eine Hintertüre aufstehen lassen.

Ich kenn mich mit Halozinationen auch nicht so gut aus, aber wenn du wirklich einen Erkenntnisgewinn in dieser Richtung erreichen willst, musst du dich auch damit solchen alternativen Erklärungen auseinandersetzen. Sonst ist die Wahrscheinlichkeit von Fehlinterprationen zu groß und du wirst deshalb nicht ernstgenommen.

Da gebe ich Dir auch Recht. Ich galube es ist falsch, das alle Halluzinationen in einen Topf zu werfen. Man kann z.B. eine aus einem Alkoholrausch resultierende Vision nicht mit einer Ayahuasca Erfahrung gleichsetzen.

Übrigens: Oben hast du noch geschrieben, dass psychischen Erlebnisse des öfteren bei der Mehrzahl der Teilnehmer deckungsgleich wären. Hier schreibst du, dass man Bewusstseinszustände nicht 1:1 nachempfinden kann, und nichts handfestes ist. Wie passt das eigentlich zusammen?

Da hast Du mich auch missverstanden bzw. ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt. Was ich meinte ist, das nur der Erfahrende in Form von Gefühlen erleben kann.
Der Beobachter kann nur von dem wiedergegebenen Erkenntniss nehmen, es aber nicht nachempfinden.

Wenn ich mir eine Zigarette auf dem Arm ausdrücke, kannst Du als Beobachter das zwar nachempfinden und dir auch denken, das das dumm ist und weh tut. Wie es anfühlt, wirst Du aber erst wissen wenn du genau so verrückt bist und es tust

Ich hoffe natürlich, dass ich Placebo und spezifische Wirkung bekomme

Grüße Tomilo

...jedem das seine

liebe grüße
shido

 

[shido]

Um mal ein paar der Regeln zusammenzufassen:

Kannst Du gerne machen. wenn Du dann allerdings behauptest, mit dem Ding telephatieren zu können oder Präkognitionen zu haben oder ähnliches, brauchst Du für diese Behauptungen schon extrem gute Belege, damit sie in der Fachwelt ernst genommen werden. In der Masterarbeit stehen solche Behauptungen ohne derartig gute Belege und mit einer Interpretation, die sich nicht nur weit aus dem Fenster lehnst, sondern schon lange rausgefallen und auf halbem Weg unten ist.

Ich weiss nicht ob ich mich in den vergangenen postings gut genug ausgedrückt habe. Ich möchte nicht telephatieren sondern nur mein Bewustsein erforschen.......und das ganz privat ohne eine wissenschaftliche Studie dadraus zu basteln oder es an die Große Glocke zu hängen oder zu missionieren das ich ich jetzt den Durchblick habe.

Meine Erfahrung ist nun mal nur meine Erfahrung und grundsätzlich nur meine persönliche Realität, die ich nicht auf die ganze Welt übertragen kann oder will.

Keine Ahnung was mich erwartet, wenn ich in diesem Teil liege
Am besten wäre es wenn ich nie etwas darüber gehört hätte, denn dann könnte ich nüchterner da rein steigen......

Wie gesagt... wenn Du doppelblind vorgehst und nicht hinter jedem Klacks gleich irgendwelche tollen Ergebnisse - Telephatie, Präkognition, Raumzeitspalten oder ähnliches - vermutest, sondern auch reine Phatasieprodukte (was die einfachste und damit wahrscheinlichste Erklärung ist) in Betracht ziehst, lehnst Du Dich zumindest nicht allzuweit aus dem Fenster.

Ich werde jedenfalls versuchen unvoreingenommen in die Kiste zu steigen und warte ab, was mit mir passiert.
entweder
oder

ich wills jedenfalls gerne für mich selbst rausfinden.....

 

[Joey]

Ich weiss nicht ob ich mich in den vergangenen postings gut genug ausgedrückt habe. Ich möchte nicht telephatieren sondern nur mein Bewustsein erforschen.......und das ganz privat ohne eine wissenschaftliche Studie dadraus zu basteln oder es an die Große Glocke zu hängen oder zu missionieren das ich ich jetzt den Durchblick habe.

Meine Erfahrung ist nun mal nur meine Erfahrung und grundsätzlich nur meine persönliche Realität, die ich nicht auf die ganze Welt übertragen kann oder will.

Dann darfst Du aber auch nicht die Wissenschaft kritisieren und behaupten, sie interessiere sich nicht für diese Phänomene, und hätte keine logische Erklärung dafür. Denn für Halluzinationen hat sie u.U. eine. Wenn Du persönlich mehr darin sehen willst - was auch immer Du darin erkennst - sei es Dir überlassen, das heißt dann aber nicht, dass da tatsächlich mehr ist bzw. dass die Wissenschaft da irgendwie mit Scheuklappen vorgeht, wenn sie nicht das aussagt, was Dir in den Kram passt, oder was Du für Dich herausgefunden zu haben glaubst.

Ich werde jedenfalls versuchen unvoreingenommen in die Kiste zu steigen und warte ab, was mit mir passiert.
entweder
oder

ich wills jedenfalls gerne für mich selbst rausfinden.....

Viel Spaß.

 

[Tomilo]

Wäre die Studie rein psychologisch gewesen, hätte es nicht so viel Gegenwind gegeben

Hmmm ...
Lass uns mal die Kritikpunkte der Arbeit zusammenfassen:
- Fragwürdige Themenauswahl (ohne wissenschaftliche Basis)
- Erklärungen die eher an Harry Potter erinnern werden als Stand der Wissenschaft dargestellt
- Ignorieren alternativer Erklärungen
- Die Ernsthatigkeit der Arbeit darf man bezweifeln. Der Schreibstil ist im Stil eines Grundschulaufsatzes.
- Fragwürdige Auswertung der Ergebnisse.
- Zu guter letzt der dickste Brocken: Die Arbeit bezieht sich in Teilen auf einen gewissen Hartmut Müller, der kürzlich wegen Betrugs zu viereinhalb Jahren Haft verurteilt worden ist. (Ich glaube nur deshalb hat man diese Arbeit in den Archiven gefunden).

Dass sich diese Arbeit in einem Studiengang der Komplementärmedizin (ich glaube es ist der einzige in Deutschland) geschrieben wurde, hat den Gegenwind sicher nicht gerade geschmälert.
Es spricht halt nunmal nicht für die Komplementärmedzin, wenn bei der Forschung so ein solcher Mist rauskommt.


Aber nochmal zu deinem Bauvorhaben:
Ich halte es übrigens durchaus für möglich, dass du in dieser Röhre mehr "siehst". Allerdings sehe ich mindestens zwei psychologische Faktoren, die das auch auslösen können:
1. Du hast eine gewissen Spannung. Schießlich ist es was Neues, das du noch nicht kennst, und nicht was langweiliges, was du schon 1000x gemacht hast.
2. Du machst dir mit dem Bau ja auch eine gewisse Mühe. Ich denke es ist menschlich, dass du dann auch einen Erfolg sehen willst. Und dieses extra-Wollen kann durchaus deinen "Bewusstseinszustand" beeinflussen.
Wenn du alles selbst machst, dann kannst du nicht unvoreingenommen in die Röhre reinliegen. Das ist allzu menschlich. Deshalb macht man in der Wissenschaft solche Versuche doppelblind.

Grüße Tomilo

 

[shido]

Dann darfst Du aber auch nicht die Wissenschaft kritisieren und behaupten, sie interessiere sich nicht für diese Phänomene, und hätte keine logische Erklärung dafür. Denn für Halluzinationen hat sie u.U. eine. Wenn Du persönlich mehr darin sehen willst - was auch immer Du darin erkennst - sei es Dir überlassen, das heißt dann aber nicht, dass da tatsächlich mehr ist bzw. dass die Wissenschaft da irgendwie mit Scheuklappen vorgeht, wenn sie nicht das aussagt, was Dir in den Kram passt, oder was Du für Dich herausgefunden zu haben glaubst.

Es macht keinen Sinn sich mit Dir über Halluzinationen zu unterhalten. Du hast deine zementierten Ansichten über das Thema und ich bin einfach nur der Meinung, das diese Phänomene noch nicht ausreichend erforscht wurden, insbesondere weil Betäubungsmittelgesetzte diesen Forschungen ein Riegel vorgesetzt haben.
Ob da mehr ist oder nicht, sollte genaustens überprüft werden, bevor man zu voreiligen Schlußfolgerungen kommt..
Auf jeden Fall muss es nicht umbedingt nachteilig sein, in diese Richtung weiter zu forschen, denn schliesslich gibt es auch Kulturen, die seit vielen hundert Jahren halluzinogene Substanzen zu sich nehmen und ein ganz anderes Bild davon haben.

 

[shido]

Aber nochmal zu deinem Bauvorhaben:
Ich halte es übrigens durchaus für möglich, dass du in dieser Röhre mehr "siehst". Allerdings sehe ich mindestens zwei psychologische Faktoren, die das auch auslösen können:
1. Du hast eine gewissen Spannung. Schießlich ist es was Neues, das du noch nicht kennst, und nicht was langweiliges, was du schon 1000x gemacht hast.
2. Du machst dir mit dem Bau ja auch eine gewisse Mühe. Ich denke es ist menschlich, dass du dann auch einen Erfolg sehen willst. Und dieses extra-Wollen kann durchaus deinen "Bewusstseinszustand" beeinflussen.
Wenn du alles selbst machst, dann kannst du nicht unvoreingenommen in die Röhre reinliegen. Das ist allzu menschlich. Deshalb macht man in der Wissenschaft solche Versuche doppelblind.

Grüße Tomilo

Da hast Du natürlich Recht, das das so kommen könnte.
Als ich das erste mal vom Kozyrev-Spiegel gehört habe, kam mir die Idee einen Floatingtank aus einer Aluröhre zu bauen.
Das einzige, was ich mir davon mehr als von üblichen Floatingtanks versprechen kann, ist der Schutz von äusseren Strahlen.......praktisch wie ein faradayscher Käfig. Ob das im Endeffekt nun eine andere Erfahrung ist, werde ich sehen.......



mfg
shido

 

[Joey]

Es macht keinen Sinn sich mit Dir über Halluzinationen zu unterhalten. Du hast deine zementierten Ansichten über das Thema und ich bin einfach nur der Meinung, das diese Phänomene noch nicht ausreichend erforscht wurden, insbesondere weil Betäubungsmittelgesetzte diesen Forschungen ein Riegel vorgesetzt haben.

Stimmt. Ich habe eine zementierte Meinung dazu. Ich weiss aber auch, was geschehen muesste, dass diese Meinung broeckelt.

Ob da mehr ist oder nicht, sollte genaustens überprüft werden, bevor man zu voreiligen Schlußfolgerungen kommt..

Ich bin es nicht, der eine Behauptung aufstellt. Derjenige, der es tut und seine Ergebnisse irgendwie zeigen will, sollte diese auch gut belegen koennen. Da Du nach eigenem Bekunden nur fuer Dich forschen willst, sei es Dir ueberlassen, welche methodik Du anwendest und welche nicht. Aber sei Dir bewusst, dass Deine Ergebnisse deswegen arg angreifbar sein moegen.

Auf jeden Fall muss es nicht umbedingt nachteilig sein, in diese Richtung weiter zu forschen, denn schliesslich gibt es auch Kulturen, die seit vielen hundert Jahren halluzinogene Substanzen zu sich nehmen und ein ganz anderes Bild davon haben.

Ich habe ich gesagt, dass es nachteilig waere. Ich sage nur, dass man mit der Interpretation sehr vorsichtig sein muss und - wenn man sowas wie objektive Ergebnisse erzielen will - eine gewisse Methodik eingehalten werden sollte.

 

[shido]

Stimmt. Ich habe eine zementierte Meinung dazu. Ich weiss aber auch, was geschehen muesste, dass diese Meinung broeckelt.



Ich bin es nicht, der eine Behauptung aufstellt. Derjenige, der es tut und seine Ergebnisse irgendwie zeigen will, sollte diese auch gut belegen koennen. Da Du nach eigenem Bekunden nur fuer Dich forschen willst, sei es Dir ueberlassen, welche methodik Du anwendest und welche nicht. Aber sei Dir bewusst, dass Deine Ergebnisse deswegen arg angreifbar sein moegen.


Ich habe ich gesagt, dass es nachteilig waere. Ich sage nur, dass man mit der Interpretation sehr vorsichtig sein muss und - wenn man sowas wie objektive Ergebnisse erzielen will - eine gewisse Methodik eingehalten werden sollte.

aye aye sir.......das habe ich jetzt alles zum x-ten mal gehört und zu Kenntniss genommen