Weil Du Fiorys Horskopdaten kanntest, als Du geantwortet hast, ob er/sie eine Depression hat oder nicht.
Nein, ich kenne Fiorys Daten nicht. Sie kam von sich aus in den thread und schrieb, dass sie Pluto in 8 hat und einen
ersten Selbstmordversuch mit 8/9 unternahm, sie selber nennt das aber nicht depressiv, sie bezeichnet sich als *über*optimistisch.
Wieso gilt das nicht als blind?
Joey schrieb:
Angenommen Fiory hätte keinen Übertäter im 8. Haus gehabt. Wie wäre Deine Antwort dann ausgefallen? Hättest Du dann genauso gesagt: "Klar, Du bist depressiv." Und hättest Du auch die Selbstbeschreibung "optimistisch" mit einem anderen Depressiven in Verbindung gebracht? Oder wärest Du dann mehr auf diese Selbstbeschreibung angesprungen?
Hätte, wäre, könnte- das ist suggestiv, Joey. Fakt ist, sie hat- sonst wäre sie hier nicht aufgeschlagen mit der Story.
Aber ich erzähle dir ein Beispiel von Azurkind, der ja auch hier schreibt. Er kam vor Jahren ins Astro-Forum, gab seine Daten bekannt und stellte Fragen zu seinem Horoskop. Er war neu, ich kannte ihn nicht, ich deutete ihm
blind sein Horoskop. Er hat auch Pluto in 8, also sagte ich auch ihm, dass er depressiv sei und selbstmordgefährdet. Allerdings kriegte er von mir eine ausführliche Deutung dieser Konstellation. Nein, sagte er, das hab' ich nicht! Ok. Ich lasse sowas dann stehen, weil ich aus Erfahrung weiß, dass es sinnlos ist, jemanden, der nicht offen ist, davon überzeugen zu wollen, das gibt nur Streit für nix und wieder nix.
Allerdings war er offen für Saturn in 12 (Verfolgungswahn, mögliche Sozialphobie), so kamen wir dann doch ins Gespräch. Wie das dann so ist, es bleibt nicht bei einer Konstellation, man spricht über alles, das geht so hin und her. Natürlich kam auch Pluto in 8 wieder zur Sprache, da hatte er aber bereits Vertrauen gefasst, und dann sprudelte es aus ihm heraus. Ich führe ihn hier nicht als Treffer an, da ich ihn mittlerweile gut kenne und seine Daten ja auch. Aber damals war es, wie immer, eine blinde Deutung. Du kannst ihn gerne fragen.
Wenn jemand keine Übeltäter in 8 hat, sich aber dennoch als depressiv bezeichnet, dann ist es keine Depression im üblichen Sinne. Derjenige leidet- worunter tatsächlich, ist im Horoskop ersichtlich. Darüber spreche ich dann mit ihm. Nur eben hier nicht, weil das hier nicht das Thema ist.
Die Selbstbeschreibung "optimistisch" von jemandem mit Übeltätern in 8 kommt oft vor, die dunklen Seiten werden gemieden, man sucht bewußt etwas Erfreuliches, Freundliches, Helles. Es gibt aber auch die andere Seite, da wird das Dunkle und der Tod bewußt hervorgehoben, siehe die Grufti-Szene.
Boah, Joey! Genau DAS ist deine Suggestion, auf die DU reinfällst!
Es gibt einen anderen Weg, der ist viel einfacher.
Joey schrieb:
Die "Momente der Klarheit"? Auch in diesen bist Du mitunter sehr subjektiv - auch, wenn es sich für Dich nicht so anfühlt.
Ja! Die Sicht in einem solchen Moment ist objektiv, dh du siehst dich klar, ohne Verzerrung, ohne Wunschbilder. Das ist kein schöner Anblick! Schön daran ist nur, dass das Geschaute wahr ist- und das weiß man unerschütterlich.
Anfängern wird kurz vor einem solchen Augenblick oft schummerig, es dreht sich ihnen der Magen um, ihnen wird kotzübel. Aus diesem Grund brechen sie oft ab und relativieren das Problem, das wie haben, schnell wieder. Die Wahrheit wird jeden erstmal anpissen- aber sie befreit!
Joey schrieb:
Ich habe diverse der erwähnten Fake-Effekte schon deutlich selbst erlebt, bei mir - wie ich drauf reingefallen bin und hinterher gesehen habe, dass das so nicht stimmt, und bei anderen. Und es gibt viele gute wissenschaftliche Studien darüber. Meine Beschreibung der Effekte mag übertrieben plump sein, so dass Du es "Kindergarten" nennst - aber gefeit bist du dagegen ziemlich sicher trotzdem nicht; dann läuft das eben subtiler ab.
Ja, das ist richtig. Gefeit ist nur der, der
alle seine Gedanken, Gefühle und Absichten sieht- jederzeit. Das ist bei einem Anfänger natürlich nicht der Fall. Der erlebt einen Moment der Klarheit, der dauert so 2-3 Sekunden, und dann springt der Verstand wieder an und verfälscht das eben klar Geschaute. Mit dieser Verfälschung läuft er dann rum und
glaubt, seine Sicht sei nun objektiv. Das macht aber nix, Joey. Weil denjenigen genau dieser falsche Glaube zum nächsten klaren Moment führt- bis er ans Ziel gelangt. Das Ganze ist ein Prozess, ein Weg.
Joey schrieb:
Mit dem Wissen über das Horoskop, und dem Wissen worauf man achten muss", wird dieser Abgleich aber wieder sehr anfällig für das Vorurteil, was das Horoskop liefert. Darum sage ich ja, dass man die Entscheidung "depressiv oder nicht-depressiv" zu leisten hat BEVOR man das Horoskop kennt. Ansonsten sucht man einfach nur nach Bestätigung für die Horoskop-Aussage (oder für das Gegenteil) und die wird man finden - denn jeder Mensch zeigt früher oder später Anzeichen von fast jedem Charakterzug.
Nein, nicht wirklich. Es gibt natürlich Transite, nimm Mars mit einer Rotation von ca 2 Jahren, der läuft in dieser Zeit einmal durch jedes Haus. Ich kann also pauschal sagen, dass jeder Mensch innerhalb von 2 Jahren eine depressive Phase von einigen Wochen erlebt. Oder für einige Wochen leichter reizbar ist als gewöhnlich. Das gehört zur Astrologie dazu. Ich werde aber niemals zum Künstler! Ich habe keine Planeten in Waage.
Vorher beurteilen kann man nur Menschen, die man gut kennt. Eltern, Geschwister, Freunde, gute Bekannte, Nachbarn, Arbeitskollegen, der Chef- das war meine Kontrollgruppe, ein bunt zusammengewürfelter Haufen verschiedenster Menschen. Einige von ihnen hatten Verhaltensweisen, die ich bestens kannte, mir aber nicht erklären konnte. Warum ist der bloss so? Das ist doch hirnrissig! Und immer dasselbe, schon x-mal drüber gesprochen, der änderte sich aber nicht. Und dann Astrologie, Horoskope auf jeden gestellt- da ging mir ein Licht nach dem anderen auf.
Dann diese Verfahrensweise ausgedehnt auf Leute, die ich neu kennenlernte- das war dann blind. Aber erst das! Und es traf genauso zu wie auf alle Leute, die ich bereits vorher kannte. Dann der Umkehrtest. Der ist so und so, der hat bestimmt Konstellation XY im Horoskop. Nach den Daten gefragt- Treffer, versenkt.
Ich hab' mir das nicht leicht gemacht, Joey. Ich weiß, was ein Tunnelblick ist.
Joey schrieb:
Dann lerne doch Statistik und gute wissenschaftliche Methodik. Mach Dich schlau, wie das geht, und warum das notwedig ist. Du willst doch nichts ablehnen, ohne es versucht zu haben... wie du behauptest.
*schmunzel*
Das würde ich tatsächlich tun, wenn es praktikabel wäre, Joey.
Schon damit Ruhe ist. *lach
Es ist mir aber nicht möglich. Woher soll ich denn Daten kriegen und Leute, die mitmachen? Einen Versuchsleiter und all das, was dazugehört? Das geht einfach nicht, das sagst du ja selber.
Ich habe den experimentellen Zugang gewählt, das ist auch wissenschaftlich. Eine Statistik erschafft kein Wissen, jedenfalls nicht dem, der sie liest. Dem, der sie erstellt, vielleicht. Wenn er sie so anlegt, dass das Ergebnis offen bleibt. Wenn er sie gemäss seiner Vorurteile anlegt, kommt nix anderes raus als eine Bestätigung eben dieser Vorurteile. Das muss dir doch klar sein.
Joey schrieb:
Und dazu kann ich schreiben, wie anfällig Dein Zugang für diverse Fake-Effekte ist. Damit ist NICHT gemeint, dass Du dumm wärest, sondern nur, dass Du ein Mensch bist; ein normaler Mensch mit Psychologie und den gleichen kognitiven Schwächen (Anfälligkeit für Bestätigungsbias etc.), die ALLE Menschen haben. Und dagegen gibt es gewisse Methoden, wie man das umgehen kann.
Dagegen gibt es nur eine Methode: Ehrlichkeit sich selbst gegenüber.
Wenn ein Statistiker die nicht mitbringt, und auch er ist nur ein Mensch, dann fließen seine Vorurteile in den Versuchsaufbau seiner Statistik ein.
Ich muss jetzt weg, den Rest morgen.
*winke
Ein sehr gutes Buch. Ich habs gelesen. Es zeigt gut diverse Stolperfallen der Statistik auf, auf die man gerne reinfällt, sowie Methoden, wie man Zahlen schönen kann.
