Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

[Joey]

Wieso ist das nicht verblindet? Versteh' ich nicht.

Weil Du Fiorys Horskopdaten kanntest, als Du geantwortet hast, ob er/sie eine Depression hat oder nicht.

Ich kenn' Fiory doch gar nicht, ihre Daten auch nicht.
Und, was ist an "erster Selbstmordversuch" und Pluto in 8 schwammig?
Das ist doch ne klare Aussage!

Angenommen Fiory hätte keinen Übertäter im 8. Haus gehabt. Wie wäre Deine Antwort dann ausgefallen? Hättest Du dann genauso gesagt: "Klar, Du bist depressiv." Und hättest Du auch die Selbstbeschreibung "optimistisch" mit einem anderen Depressiven in Verbindung gebracht? Oder wärest Du dann mehr auf diese Selbstbeschreibung angesprungen?

Boah, Joey! Genau DAS ist deine Suggestion, auf die DU reinfällst!
Es gibt einen anderen Weg, der ist viel einfacher.

Die "Momente der Klarheit"? Auch in diesen bist Du mitunter sehr subjektiv - auch, wenn es sich für Dich nicht so anfühlt.

Ich habe diverse der erwähnten Fake-Effekte schon deutlich selbst erlebt, bei mir - wie ich drauf reingefallen bin und hinterher gesehen habe, dass das so nicht stimmt, und bei anderen. Und es gibt viele gute wissenschaftliche Studien darüber. Meine Beschreibung der Effekte mag übertrieben plump sein, so dass Du es "Kindergarten" nennst - aber gefeit bist du dagegen ziemlich sicher trotzdem nicht; dann läuft das eben subtiler ab.

Ohne das Wissen über das Horoskop bestünde gar keine Veranlassung für einen Abgleich. Und- wer nichts darüber weiß, könnte eh keinen Abgleich machen, weil er gar nicht wüßte, worauf er achten muss. Auf ein heiteres post jedenfalls nicht. Und ja, Depressionen sind kein Spass.

Mit dem Wissen über das Horoskop, und dem Wissen worauf man achten muss", wird dieser Abgleich aber wieder sehr anfällig für das Vorurteil, was das Horoskop liefert. Darum sage ich ja, dass man die Entscheidung "depressiv oder nicht-depressiv" zu leisten hat BEVOR man das Horoskop kennt. Ansonsten sucht man einfach nur nach Bestätigung für die Horoskop-Aussage (oder für das Gegenteil) und die wird man finden - denn jeder Mensch zeigt früher oder später Anzeichen von fast jedem Charakterzug.

Ja, das ist wohl so. Ich bin kein Statistiker. Ich sehe auch lieber klar als doppelblind.

Dann lerne doch Statistik und gute wissenschaftliche Methodik. Mach Dich schlau, wie das geht, und warum das notwedig ist. Du willst doch nichts ablehnen, ohne es versucht zu haben... wie du behauptest.

Du forderst Beweise. Ich habe dir schon gesagt, dass ich nichts beweisen kann. Ich kann beschreiben, von mir und meinem Zugang erzählen, und dir einen Selbstversuch nahelegen.

Und dazu kann ich schreiben, wie anfällig Dein Zugang für diverse Fake-Effekte ist. Damit ist NICHT gemeint, dass Du dumm wärest, sondern nur, dass Du ein Mensch bist; ein normaler Mensch mit Psychologie und den gleichen kognitiven Schwächen (Anfälligkeit für Bestätigungsbias etc.), die ALLE Menschen haben. Und dagegen gibt es gewisse Methoden, wie man das umgehen kann.

Was Du damit machst, ist weiter Dir überlassen. Du kannst es lesen, kannst genau drüber nachdenken, kannst es auch ablehnen, kannst auf die persönliche Ebene wechseln und versuchen mich da irgendwie anzugreifen und zu treffen, kannst auch den Konsenz vorschlagen, dass es keinen Konsenz geben wird etc. Möglichkeiten gibt es viele.

Na, eine Forderung kann ich gerade noch so erkennen, auch ohne auf einen Konsenz auszusein.
Ich kann darin aber auch ein Totschlaginstrument sehen.
Was ist denn deine bewußte Hauptintension in dieser Diskussion hier?

Meine bewusste Hauptintention in fast jeder Forumsdiskussion ist es zu zeigen, dass das, was so als "Beweise" verkauft wird, meist keine sind, und zu beschreiben, wie etwas aussähe, was einem Beleg näher kommt.

Meine unbewusste Hauptintention wird höchstwahrscheinlich von der bewussten abweichen. Menschen reagieren gefühlsmäßig und rationalisieren ihre Handlungen nur später. Ich bin mir somit ziemlich sicher, dass ich das auch tue, weil ich eben ein Mensch bin. Das macht aber nichts, weil man trotzdem sehr gut Recht haben kann mit dem was man sagt (nur nicht unbedingt mit dem warum man das sagt).

Nein, mit Selbstversuch meine ich, Astrologie selbst erlernen.
Bei einem gestellten Horoskop weißt du ja nicht, ob's der Astrologe drauf hat.
Sind einzelne Konstellationen gedeutet? Ich weiß schon- nein.
Steht was von deiner depressiven Veranlagung drin? Natürlich nicht!
Das kannste dann in einer Studie rumreichen, jeder dritte wird sich wiederfinden.
Astrologie funktioniert nicht, der Beweis - man lasse sich das Wort auf der Zunge zergehen - ist erbracht!

Von Depressionen steht tatsächlich nichts drin (und mittlerweile stimmt das auch glücklicherweise). Aber einzelne Konstellationen sind erwähnt und gedeutet. Ob andere Leute sich darin auch genausogut wiederfinden würden wie ich (also mäßig)... möglicherweise.

 

[Tarbagan]

Jetzt kommt ein Statistiker daher. Nimmt diese drei Jungs als Daten auf. Sucht sich weitere Jungs. Und dann kommt der Dicker Hammer

Von den 300 zusammengetragenen Jungsdaten erhält er die Statistik:

Sturz A - 210
Sturz B - 82
Sturz C - 8

und kommt zum Schluss, wegen seiner Quantitätsmanie: Die Jungs der Daten B und C sind alles Lügner, weil die Daten von Sturz A sich in der Mehrheit befinden.

SO und nicht anders arbeitet Statistik. Und daher ist Statistik von Grund auf immer eine Lüge, selbst wenn sie Teilwahrheiten enthält.

Ich hoff das ist nicht dein ernst. Weißt du überhaupt, was Statistik ist?

 

[PsiSnake]

Hallo Azurkind

Zitat:Wenn du wirklich keinen in 8 hast, dann hast du nicht die Depression im Sinne des 8. Hauses. Was genau trifft denn bei der Beschreibung der Depression auf dich zu? Einfach nur chronische Niedergeschlagenheit? Denkst du auch (eigentlich ständig) an Selbstmord?
Bzw hälst es (bewusst und unbewusst) als ständige Option im Hinterkopf? Auch schon selbstverletzendes Verhalten an den Tag gelegt?


Hier im Thread geht es nicht unbedingt darum. Ok, ich bin (zumindest häufig) niedergeschlagen, antriebslos, pessimistisch, fühle mich müde und leer, habe einen bescheuerten Schlafrhythmus, nicht viel Hunger, grübele herum ohne Ergebnis, und habe keinen Plan was ich mit meinem Leben machen soll, gehe mir auch selbst auf die Nerven...

Was Selbstmord betrifft, bin ich womöglich deshalb nicht besonders gefährdet, weil der Grund, nämlich Verlust der gesellschaftlichen Akzeptanz usw., warum viele Depressive Selbstmord begehen bei mir ohnehin von der Sozialphobie abgedeckt ist. Ich bin es gewöhnt mehr oder weniger für mich alleine zu sein, und es ist für mich wohl auch nicht so fatal wie für andere, sondern eher ein Rückzugsraum als ein Horrorszenario, auch wenn es mich auf lange Sicht auch stört. Allerdings ist es nicht so, dass ich gar nicht daran denken würde, aber es ist in keinster Weise konkret. Sagen vielleicht viele, aber ich bin schon recht lange in der Situation, und noch länger habe ich wenigstens Probleme, und es ist nie irgendetwas in der Richtung passiert.

Selbstverletzendes Verhalten ist mir auch fremd, wenn man davon absieht, dass ich früher ab und an gegen irgendwelche Sachen getreten habe, wenn ich sauer war (das ist aber nur in Konsequenz leicht selbstverletzend und nicht die Intention). Ist auch schon lange her.

Zitat: Das Problem hier ist ja, dass Leute die sozialphobisch sind, und in Lebensumständen wie du leben, selbstverständlich nicht glücklich sind.
Da ist es kein Wunder sich als depressiv einzuschätzen.
Da braucht es dann exakte Feststellung und Differenzierung.


Ich sage ja selbst, dass die Sozialphobie wohl direkt und indirekt ein wichtiger Grund war, dass ich depressiv wurde. Aber ich war in meinem Leben auch schon sozialphobisch und nicht (wirklich) depressiv.

Zitat: Das sind übrigens die Fälle bei denen ich dann auch an Astrologie zweifle bzw sie dann endgültig als falsch deklarieren würde und mich somit nicht mehr damit beschäftigen würde.
Wobei es dann ja auch wieder das Problem ist dass man sich nicht in das Erleben eines anderen hineinversetzen kann, Aufrichtigkeit über das innere Erleben ist dann erstmal nur die erste Vorraussetzung.

Ich finde schon die Annahmen zu unplausibel, um mich wirklich mit Astrologie zu beschäftigen. Kann mir noch ganz gut vorstellen, dass es einen Unterschied
macht, ob man im März oder September geboren wurde, und es mag sein, dass die Astrologen da ein paar Sachen richtig getroffen haben (auch wenn es am Ende nichts mit dem Sternenhimmel zu tun hat), was Sternzeichen betrifft. Astrologie in Bezug auf genaue Geburtszeiten usw. erscheint mir aber
schlicht unsinnig.

Ansonsten muss man halt glauben was ich hier dazu schreibe, wobei es kaum Gründe geben sollte, daran zu zweifeln.

LG PsiSnake

 

[PsiSnake]

Zitat:Ich hoff das ist nicht dein ernst. Weißt du überhaupt, was Statistik ist?

Ja, das was er da sagt dürfte er alleine glauben

Eine wirkliche Interpretation sähe so aus:

Von 300 Jungen, die einen mittelschweren ( jedenfalls gehe ich davon aus, da offenbar keiner schwer verletzt war, oder ohnmächtig usw., und umgekehrt fast alle ein paar Verletzungen davon getragen haben; zweifle allerdings daran, dass man definieren kann, was ein mittelschwerer Unfall ist, aber egal ) Fahrradunfall haben, waren 210 tapfer, 82 weinerlich, und 8 hatten Glück. Daraus ergibt sich jedenfalls sicherlich nicht, dass es keine weinerlichen Jungs und Glückspilze gibt...

 

[Anevay]

Der Nutzen, den viele Leute draus ziehen, kommt ja aus der Behauptung - bzw. dem Glauben - die Astrolgie würde überzufällig stimmig die Menschen beschreiben. Sie denken sich: "Oh toll, ich habe damit ein Werkzeug zur Hand, mit dem ich den Charakter von Menschen einschätzen kann, ohne ihn mir selbst groß anschauen zu müssen." Und, bevor Du wieder protestierst: Die behauptung der Stimmigkeit findet sich hier im Thread überdeutlich - und teilweise hast Du auch hesen aufgestellt, die logisch weitergedacht zur Behauptung einer überzufälligen Stimmigkeit führen - logisch zwingend, aber wahrscheinlich ohne es zu merken.

Also in Deinen Augen nicht stimmiger als irgendein zufällig erstelltes Persönlichkeitsbild?

Nö, wie ich schon schrieb, auch wenn nichts stimmen würde, gäbe es daraus einen persönlichen Nutzen.

Ein durch einen guten Astrologen erstelltes Horoskop wird nicht stimmiger sein als ein entsprechend erstelltes Enneagramm, MBTI, ein Persönlichkeitsprofil von einem Psychologen erstellt.

Zum ausgegrauten Text: bei anderen Leuten vielleicht, bei mir sicherlich nicht. Deine hier angebrachte Logik hakt btw. und ist tiefrot eingefärbt durch deine persönliche Intention unbedingt belegen zu wollen, dass Astrologie nutzlos ist. Sei mal bitte ehrlich...

LG
Any

 

[Anevay]

Und zwei Buchtipps:

http://www.amazon.de/So-lügt-man-mi...TF8&qid=1367660204&sr=1-12&keywords=statistik

und sehr unterhaltsam:
http://www.amazon.de/Freakonomics-Ü...67660294&sr=1-1&keywords=freakonomics+deutsch

 

[Ischariot]

... unbedingt belegen zu wollen, dass Astrologie nutzlos ist.

Ich kann zwar nicht für Joey antworten, aber dazu würd ich nunmal gern auch meinen Senf geben:

Nutzlos ist ein gar häßlich Wort!
Nehmen wir beispielsweise Glaubenssysteme im theologischen Sinne zur Hand.
Viele dieser Systeme widersprechen sich gegenseitig, oder legen differenziert aus.
Solange der jeweilge Glaube für das Individuum als Hilfestellung dienen kann,
darf man das als durchaus positiv sehen, solange dadurch andere Individuen
nicht zu Schaden kommen. Über den Wahrheitsgehalt des jeweiligen Glaubens-
systems sagt das allerdings herzlich wenig aus.

Jetzt stell Dir aber mal vor, daß besagtes Glaubenssystem einen starken
wissenschaftlichen Hintergrund hat ...
M.E. sucht jeder Mensch nach Belegen für das was er glaubt.
Einer findet diese Bestätigung in der Natur, der andere in
seinem Herzen und der Dritte in Statistiken.

Wer mag nun bestimmen welcher wohl mehr Recht hat?
Wer mag nun bestimmen welcher wohl die wahrere Wahrheit hat?

Meinereins kann Joey's Haltung sehr gut verstehen. Jeder wendet seine
Methoden an, um sich zu orientieren. Warum sollte ich meine Energie
an beispielsweise Chemtrails verschwenden, wenn ich das im Vorfeld
für unplausibel halte? Warum sollte ich mich mit Astrologie befassen,
wenn ich keinerlei Belege habe, daß hier mehr dahintersteckt als
reiner Zufall, der kommunikationstechnisch passend gemacht wird?

Hat für meinereins im Prinzip nix mit generell Nutzlos zu tun, aber warum sollte
man nicht objektiv verifizierbare Aussagen als Wahrheit annehmen?


Euer, den Nutzen selbst als Indikator betrachtender, Ischariot

 

[Ischariot]

Und zwei Buchtipps:
http://www.amazon.de/Böse-Sterne-Wa...=1367666811&sr=1-1&keywords=horoskop+wahrheit

... und wer sagt's denn:
http://www.amazon.de/Die-Wahrheit-ü...=1367666811&sr=1-3&keywords=horoskop+wahrheit

Wahrheit und Astrologie in einem Werk, wenn das kein Beweis ist!


Euer, das verlinken von Büchern nicht als Beleg für Erkenntnis wertender, Ischariot

 

[Joey]

Nö, wie ich schon schrieb, auch wenn nichts stimmen würde, gäbe es daraus einen persönlichen Nutzen.

Ein durch einen guten Astrologen erstelltes Horoskop wird nicht stimmiger sein als ein entsprechend erstelltes Enneagramm, MBTI, ein Persönlichkeitsprofil von einem Psychologen erstellt.

Das Profil, was durch den Psychologen erstellt wurde, mag zwar subjekktiv gefärbt sein, aber es beschreibt immerhin das Verhalten den Menschen aufgrund von Beobachtung des Verhaltens des Menschen. Warum soll das nur gleich stimmig sein, wie ein Enneagramm oder Horoskop?

Ein Mensch, der schnell ausflippt, ist ein Choleriker - per definitionem.
Ein Mensch, der einen der "Übeltäter" im ersten Haus hat, ist... ?

Zum ausgegrauten Text: bei anderen Leuten vielleicht, bei mir sicherlich nicht. Deine hier angebrachte Logik hakt btw. und ist tiefrot eingefärbt durch deine persönliche Intention unbedingt belegen zu wollen, dass Astrologie nutzlos ist. Sei mal bitte ehrlich...

Schon, wenn Du nur von "Tendenzen" redest oder "Anlagen" oder ähnlichem, folgt daraus die Behauptung einer überzufälligen Stimmigkeit. Und diese Formulierungen kamen auch in Beiträgen von Dir vor.

 

[Anevay]

Das Profil, was durch den Psychologen erstellt wurde, mag zwar subjekktiv gefärbt sein, aber es beschreibt immerhin das Verhalten den Menschen aufgrund von Beobachtung des Verhaltens des Menschen. Warum soll das nur gleich stimmig sein, wie ein Enneagramm oder Horoskop?
...
Und diese Formulierungen kamen auch in Beiträgen von Dir vor.

Tja, darüber machst du dir am besten mal Gedanken, nachdem Du dich hinreichend mit der Deutung von Horoskopen beschäftigt hast.
...
Das ist weiterhin irrelevant, auch wenn es dir nicht passt. Zähle und messe ruhig, Joey, eine Aussage über den persönlichen Nutzwert von Astrologie wirst Du dabei nicht herausbekommen.

Und:

Ein Mensch, der schnell ausflippt, ist ein Choleriker - per definitionem. - Cholerik ist keine Diagnose. Falsches Beispiel, Joey.

Ein Mensch, der einen der "Übeltäter" im ersten Haus hat, ist... ?
...wahrscheinlich xyz... frag mal Simi, die kennt sich besser aus.

LG
Any