Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

[Joey]

Der Vorschlag von Simi ist doch recht einfach durchzuführen und sehr konkret, vor allem, wenn Du Depressionen entsprechend kategorisierst, sodass sich "nur fade fühlen" oder "ich habe im Liebeskummer schon mal gedacht nicht mehr leben zu wollen" nicht darunter fällt.

Damit schließt Du selektive Wahrnehmung und Suggestion doch bereits aus. Und offizielle Statistiken zu Depressionen werden sich auch spielend recherchieren lassen, ohne viel Aufwand.

Und wie willst Du die Daten kriegen?

Du benötigst erst einmal zwei Gruppen: Eine Gruppe von Menschen, die unabhängig als Depressiv eingestuft wurde, und eine Gruppe, auf die die Kriterien für Depressionen nicht zutrifft.

Dann benötigst Du von ALLEN dieser Menschen die astrologischen Daten.

Dann schaust Du nach, ob in der Depri-Gruppe signifikant mehr das von Simi behauptete astrologische Merkmal vorkommt als in der Kontrollgruppe. D.h. ob da die behauptete Korrelation vorkommt oder nicht.

Dummerweise - selbst wenn ich irgendwo eine Datenbank finden würde, in der Menschen mit Depressionen verzeichnet sind, udn ich ebenfalls eine Datenbasis für die Kontrollgruppe schaffen könnte, so werden immernoch die astrologischen Daten fehlen, die zu Simis Behauptung gehören. So bräuchte man zu jeder Person eben auch Geburtsort und -Minute, um festzustellen, welcher Planet in welchem Haus ist etc.

Wie soll ich also an solche Daten rankommen?

Oder fürchtest Du eine Überzufälligkeit im Ergebnis = es kann nicht sein, was nicht sein darf?

Gegenfrage: Wieso machen Astrologen keine solchen guten Studien, bei denen sie

• VERBLINDET - d.h. ohne Wissen über das Horoskop - Menschen in Gruppen einteilen, die sich durch ein Horoskopmerkmal unterscheiden lassen sollten.
• und dann schauen, ob sich eine Korrelation zwischen Horoskop-Merkmal und Gruppenzugehörigkeit finden lässt?
• und das ganze dann auf guter statistischer Basis.

Immerhin sind es Astrologen, die Dinge behaupten, wie, dass man nicht nur am Verhalten des Menschen das Verhalten des Menschen ablesen (und verstehen) kann. Da sind die Astrologen in der Belegpflicht - nicht umgekehrt.

Vor allem, wenn die Studienlage eher mager für die Astrologie aussieht und eher selten irgendeine Korrelation oder überzufällige Stimmigkeit gefunden wurde.

Gute wissenschaftliche Methodik ist kein Geheimnis. Warum wird sie nicht genutzt?

Stattdessen wird wortreich versucht zu erklären, warum die "Beobachtung" gefälligst als Beweis ausreichen soll, dass "Momente der Klarheit" Objektivität garantieren würden, dass man ja in ein paar Fällen auch verblindet richtig gelegen habe, was gefälligst auch als Beweis und nicht nur als Anekdote zu gelten hat, und dass es auch auf keinen Fall selektive Wahrnehmung ist, wenn man Horoskop-typisches Verhalten an Menschen beobachtet haben will, die diese Verhalten zuvor verneint haben... man ist also auf keinen Fall durch das Horoskop gebiast etc.

Haben sie Angst, dass bei solchen Studien - wie bei denen, die es auch schon gab - ein negatives Ergebnis bei rauskäme, so dass sie sich eingestehen müssten, dass ihre Lehre auf Selbsttäuschung beruht - und das obwohl sie nach Selbsterkenntnis streben? Darf also die Astrologie falsch sein?

 

[Anevay]

So bräuchte man zu jeder Person eben auch Geburtsort und -Minute, um festzustellen, welcher Planet in welchem Haus ist etc.

Wie soll ich also an solche Daten rankommen?

Ja, wo ist das Problem? Steht auf jeder Geburtsurkunde drauf, wenn die anständig ausgefüllt wurde.

Es ging mir nun hier um eine Online-Umfrage. Schau, wer von denen mit einer Depri zu tun hatte, schau, ob einer der 4 genannten Planeten bei denen im 8. Haus ist. Dann siehst Du doch, ob die Aussage von Simi da überzufällig häufig ein Mensch mit Depressionen im Lebenslauf vorkommt.

LG
Any

 

[Anevay]

Gute wissenschaftliche Methodik ist kein Geheimnis. Warum wird sie nicht genutzt?

Warum sollte etwas, das ganz offensichtlich sehr beliebt bei Menschen ist und noch offensichtlicher für sie einen persönlichen Nutzen hat, wissenschaftlich belegt werden?

Doch wenn, nur, um Skeptikern wie dir irgendetwas zu belegen. Das wird die Astrologieinteressierten aber kaum jucken, ob Du da nun dran glaubst oder meinst, ist alles Unfug.

Ich weiß, das ist ungemein schwer für dich zu verstehen, dass wissenschaftliche Studien für die meisten Menschen kaum mehr als Zahlenspiel ist und somit vollkommen bedeutungslos. Es gibt zu so gut wie jedem Thema Studien, die Ja und welche, die Nein hergeben, halt je nachdem, für wen und von wem sie mit welchen Interessen im Hintergrund sie in Auftrag gegeben wurden.

LG
Any

 

[Joey]

Ja, wo ist das Problem? Steht auf jeder Geburtsurkunde drauf, wenn die anständig ausgefüllt wurde.

Es ging mir nun hier um eine Online-Umfrage. Schau, wer von denen mit einer Depri zu tun hatte, schau, ob einer der 4 genannten Planeten bei denen im 8. Haus ist. Dann siehst Du doch, ob die Aussage von Simi da überzufällig häufig ein Mensch mit Depressionen im Lebenslauf vorkommt.

Wäre ein Anfnag, aber immernoch sehr anfällig für diverse Biasse.

So zuim Beispiel: Wer nimmt an so einer Umfrage teil? Leute, die an Astrologie glauben und ihr Horoskop kennen, werden mit Freude an so einer Umfrage teilnehmen, wenn das ihr Horoskop zufällig richtigerweise depressiv oder nicht-depressiv diagnistiziert, und so schon das Ergebnis verschieben.

Warum sollte etwas, das ganz offensichtlich sehr beliebt bei Menschen ist und noch offensichtlicher für sie einen persönlichen Nutzen hat, wissenschaftlich belegt werden?

Weil Behauptungen aufgestellt werden.

Doch wenn, nur, um Skeptikern wie dir irgendetwas zu belegen. Das wird die Astrologieinteressierten aber kaum jucken, ob Du da nun dran glaubst oder meinst, ist alles Unfug.

Es wird doch gesagt, es geht um Selbsterkenntnis - auch um unbequeme.

Wäre es nicht eine enorme Selbsterkenntnis, wenn man sich so einem Test stellt und feststellt, dass die ganzen "gefühlten Korrelationen", die man die Jahre über mit Suggestion, selektiver Wahrnehmung und anekdotischen Erlebnissen gepflegt hat, eben doch keine Korrelationen sind, und man eben Jahre lang extrem auf diverse gut bekannte Fake-Effekte reingefallen ist?

Meinst Du nicht, dass, wenn man behauptet auch unbequeme Selbsterkenntnis würde einen interessieren, dass man sich dann der Herausforderung stellen sollte, die eigenen "Erfahrungen" auf eine weitere Stufe näher an "objetiver" zu heben, was eben nur mit guter wissenschaftlicher Methodik funktioniert?

Ich weiß, das ist ungemein schwer für dich zu verstehen, dass wissenschaftliche Studien für die meisten Menschen kaum mehr als Zahlenspiel ist und somit vollkommen bedeutungslos. Es gibt zu so gut wie jedem Thema Studien, die Ja und welche, die Nein hergeben, halt je nachdem, für wen und von wem sie mit welchen Interessen im Hintergrund sie in Auftrag gegeben wurden.

Immer wieder das gleiche Argument: Weil es sich widersprechende Studien gibt und Wissenschaft mit Interessenhintergrund betrieben wird, soll das ganze angeblich kein bißchen besser sein als subjektive Wahrnehmung.

Falsch.

Stück für Stück: Du hast Recht, dass es viele Studien mit methodischen Mängeln gibt. Sie sind auch in den nicht-Rendgebieten der etablierten Forschung eher die Regel als die Ausnahme. Du hast ebenso Recht, dass ein Interessenhintergund einer Studie das ergebnis beeinflussen kann (und in vielen Fällen es auch tut). Das geschieht sowohl bewusst als auch unbewusst.

Undrecht hast Du mit Deiner Schlussfolgerung, dass Studien deswegen "kaum mehr als Zahlenspiele" wären.

Niemand behauptet, Wissenschaft wäre 100% objektiv - erst Recht nicht die Wissenschaftler. Aber sie ist wegen ihrer Methodik, die die Fake-Effekte reduziert, ein wenig objektiver als subjektive Beobachtung. Und das ganze wird verstärkt durch die Forderung der unabhängigen Reproduzierbarkeit von Experimenten. Eine Hypothese, die so eine Reihe von immer besser designten Experimenten übersteht, kann man dann irgendwann als "gut belegt" betrachten.

Das macht das ganze dann zu weitaus mehr als nur "Zahlenspiele".

 

[ginseng]

Schau, wer von denen mit einer Depri zu tun hatte, schau, ob einer der 4 genannten Planeten bei denen im 8. Haus ist.

Sag mal, glaubst du es wäre dir möglich unter gewissen Umständen den Sinn einer Kontrollgruppe einzusehen? Auch wenn ich starke Zweifel daran habe.

 

[Neutrino]

Zitat: Fragen könnten wie PsiSnake, dessen Daten ich nicht kenne, was er dir bestätigen wird. Er ist nach eigener Aussage depressiv- und wissen wollte ich das schon immer mal.


Hallo Simi

Außer meiner Geburtszeit (wohl 2 Uhr oder 3 Uhr, im Saarland, Aszendent Schütze ist wahrscheinlicher als Steinbock, obwohl letzteres eventuell besser passen würde) steht alles andere im Profil. Sogesehen weiß ich nicht, ob man dann noch von einer Vorhersage sprechen kann. Und da ich hier schon soviel geschrieben habe, ware es vermutlich auch leicht das Horoskop stimmig zu interpretieren.

Da Horoskope ja objektiv sein sollen, insofern dass es keiner (subjektiven) Verbindung zwischen Astrologe und Testperson bedarf, wäre es eigentlich leicht Tests durchzuführen. Und dann sollte der Astrologe auch besser nur die für ihn wichtigen Daten kennen, damit das Horoskop nicht passend gemacht werden kann.

Ich selbst bin skeptisch was die Astrologie betrifft. Wenn überhaupt, dann hat es vielleicht eher mit Jahreszeiten zu tun, zu denen man geboren wurde.
Rein perspektivische Sternkonstellationen, die mit viel Fantasie irgendetwas darstellen sollen und metaphysische Einflüsse von Planeten auf Personen erscheinen mir selbst in einem idealistischen System als äußerst konstruiert.

LG PsiSnake

PsiSnake, in deinem Profil ist die Häuserstellung deiner Planeten nicht konkret ersichtlich, dafür bedürfte es einer möglichst genauen GeburtsUHRzeit.

Ich habe jetzt mit deinen Angaben unter 2.30 geschaut und siehe da, dein AC wäre wohl Schütze, und dein achtes Haus ist, wie es scheint gar nicht besetzt, auch nicht von einem Simi-(?)übeltäter.

Tja... jetzt stellt sich die Frage... wieso biste denn (((trotzdem))) *angeblich* depressiv.

(Rein intuitiv; behaupte ich grad kühn, könnte man dein Horoskop zwischen Zwei und Drei minütlich, gar stündlich durch exzerzieren ohne relevanten Unterschied bzgl Simis Darstellung, sprich, du bliebst nach eigegen Angaben nach depressiv, ohne dass sich*irgendein* Übeltäter in Acht befindet)

Ich erfahre dich ohnehin nicht so, eher "sehr clever" in deiner selbstdiagnostizierten Depression... aber... wie soll ich sagen... whats up, bro!

 

[Anevay]

Weil es sich widersprechende Studien gibt und Wissenschaft mit Interessenhintergrund betrieben wird, soll das ganze angeblich kein bißchen besser sein als subjektive Wahrnehmung.

Es geht um einen subjektiven Nutzen, nicht um subjektive Wahrnehmung. Gäbe es diesen Nutzen nicht, würde sich kein Mensch mit Astrologie beschäftigen.

Drum sind Studien vollkommen egal und befriedigen Skeptikergelüste, den Rest der Leute, die für sich einen persönlichen Nutzen aus der Astrologie ziehen, wird das herzlich wenig interessieren.

Und bevor Du mich erneut in die Astro-Ecke stellst: ich habe mal ein Horoskop bekommen und mich damals (gefühlte Ewigkeit) damit mal beschäftigt und für mich entschieden: ist ok, nett, aber das war es dann auch.

Wäre es nicht eine enorme Selbsterkenntnis, wenn man sich so einem Test stellt und feststellt, dass die ganzen "gefühlten Korrelationen", die man die Jahre über mit Suggestion, selektiver Wahrnehmung und anekdotischen Erlebnissen gepflegt hat, eben doch keine Korrelationen sind, und man eben Jahre lang extrem auf diverse gut bekannte Fake-Effekte reingefallen ist?

Du hast den Sinn von Astrologie noch immer nicht verstanden. Es gibt keinen Reinfall, den kann es gar nicht geben, weil es nicht um Quantität dabei geht, sondern den persönlichen Nutzwert. Hätte ich unterzufällig Null Treffer in meinem damals für mich erstellten Horoskop gehabt, wäre auch dies ein Nutzen, den ich daraus gezogen hätte. Indem ich für mich sagen kann, wie ich nicht bin. Das mag in deinen Ohren bekloppt klingen, aber eben das versuche ich dir die ganzen vielen Seiten zu vermitteln: Trefferquote "Du, Individuum, bist so" ist irrelevant.

Und ich bot dir auch andere Bezugssysteme an, die genauso funktionieren: Enneagramm, MBTI... Bezugssystem, kein Dubistso-System.

LG
Any

 

[Joey]

Es geht um einen subjektiven Nutzen, nicht um subjektive Wahrnehmung. Gäbe es diesen Nutzen nicht, würde sich kein Mensch mit Astrologie beschäftigen.

Drum sind Studien vollkommen egal und befriedigen Skeptikergelüste, den Rest der Leute, die für sich einen persönlichen Nutzen aus der Astrologie ziehen, wird das herzlich wenig interessieren.

Und bevor Du mich erneut in die Astro-Ecke stellst: ich habe mal ein Horoskop bekommen und mich damals (gefühlte Ewigkeit) damit mal beschäftigt und für mich entschieden: ist ok, nett, aber das war es dann auch.

Der Nutzen, den viele Leute draus ziehen, kommt ja aus der Behauptung - bzw. dem Glauben - die Astrolgie würde überzufällig stimmig die Menschen beschreiben. Sie denken sich: "Oh toll, ich habe damit ein Werkzeug zur Hand, mit dem ich den Charakter von Menschen einschätzen kann, ohne ihn mir selbst groß anschauen zu müssen." Und, bevor Du wieder protestierst: Die behauptung der Stimmigkeit findet sich hier im Thread überdeutlich - und teilweise hast Du auch hesen aufgestellt, die logisch weitergedacht zur Behauptung einer überzufälligen Stimmigkeit führen - logisch zwingend, aber wahrscheinlich ohne es zu merken.

Du hast den Sinn von Astrologie noch immer nicht verstanden. Es gibt keinen Reinfall, den kann es gar nicht geben, weil es nicht um Quanität dabei geht, sondern den persönlichen Nutzwert. Hätte ich unterzufällig Null Treffer in meinem damals für mich erstellten Horoskop gehabt, wäre auch dies ein Nutzen, den ich daraus gezogen hätte. Indem ich für mich sagen kann, wie ich nicht bin. Das mag in deinen Ohren bekloppt klingen, aber eben das versuche ich dir die ganzen vielen Seiten zu vermitteln: Trefferquote "Du, Individuum, bist so" ist irrelevant.

Und ich bot dir auch andere Bezugssysteme an, die genauso funktionieren: Enneagramm, MBTI... Bezugssystem, kein Dubistso-System.

Also in Deinen Augen nicht stimmiger als irgendein zufällig erstelltes Persönlichkeitsbild?

PS: Ich weiß, Du wirst wieder mit "schwebende Post" kommen, oder "irrelevant" sagen etc.

 

[Lincoln]

Der Astrotroll

 

[Simi]

Der Nutzen, den viele Leute draus ziehen, kommt ja aus der Behauptung - bzw. dem Glauben - die Astrolgie würde überzufällig stimmig die Menschen beschreiben. Sie denken sich: "Oh toll, ich habe damit ein Werkzeug zur Hand, mit dem ich den Charakter von Menschen einschätzen kann, ohne ihn mir selbst groß anschauen zu müssen."

Absolut falsch, Joey!

Du bemerkst deinen Widerspruch echt nicht, was?

Wenn ich sage, ich habe die Leute und vor allem mich selbst beobachtet, dann sagst du: Suggestion, fake-Effekt, usw.

Wenn ich meine Beobachtungen beschreibe, sagst du: Anekdoten.

Jetzt behauptest du, Beobachtung finde gar nicht statt, es stehe ja im Horoskop.

Geht's noch?!?


Ich sage: Wer Depression hat, sich umbringt oder Selbstmordgedanken hat, hat einen Übeltäter (Mars, Saturn, Uranus und Pluto, im 8. Haus, dem Lebensbereich von Zeit und Tod.

Fakt ist:
- du hast Pluto in 8- und bereits Therapie gemacht
- Anevay hat einen der 4 Dingens *lach in 8 und sagt, es trifft auf sie zu

Wieviele Treffer brauchst du denn? <-- Das ist keine rhetorische Frage, Joey! Ich bitte dich, sie zu beantworten.